Bro… das ist die absolute Baseline!
Vor zwei Jahren veröffentlichte ich eines meiner umstrittensten Videos. Es ging um die Phrasierungen in der Tangomusik. Dabei wollte ich keinen musiktheoretischen Vortrag halten – dazu fehlt mir schlicht die Ausbildung. Mein Ziel war es lediglich, Leserinnen und Lesern eine wichtige Grundstruktur vieler Musikstücke zu erklären und zu zeigen, dass es nicht ganz egal ist, auf welchen Taktschlag man einen Tanz oder eine bestimmte Figur beginnt.
Nach meinen langjährigen Beobachtungen scheitern viele Tanzende schon am Finden der Eins, vom Rest ganz zu schweigen. In meiner eigenen Praxis hatte ich mir ein simples Schema zurechtgelegt, mit dem ich selber gut hinkomme. Dies und einige Tipps zur praktischen Umsetzung wollte ich vermitteln – nicht mehr.
In der Folge ging ein Radau los, als hätte ich gefordert, in Teheran ohne Kopftuch paarweise Tango zu tanzen. Ayatollahs mit und ohne Musikstudium attestierten mir komplettes Unwissen im Bereich der Notenkunde. Geschmacksproben habe ich hier zusammengestellt.
https://milongafuehrer.blogspot.com/2023/06/mein-umstrittenstes-video.html
Auch auf YouTube gab es einige unfreundliche Kommentare. Gestern entdeckte ich ein besonders schönes Beispiel, das mir bislang entgangen war. Es stammt von einem gewissen Gregor Giebel, Eigentümer eines völlig leeren YouTube-Kanals. Googelt man den Namen im Tangozusammenhang, erhält man keine Treffer. Es dürfte sich daher um ein Pseudonym handeln.
Nachfolgend hier sein vollständiger Vortrag zum Thema „musikalisches Tanzen“. Satzzeichen hält der Autor für teilweise verzichtbar. Um die Lesbarkeit wenigstens ein bisschen zu erhöhen, habe ich Absätze eingebaut:
„Der Sänger in seinem Beispiel beginnt auf die 4u. Aber was stimmt ist, dass ein Sänger/ein neues Soloinstrument oder generell größere Einschnitte in der Instrumentierung oft in der neuen Phrase dazu kommen. Aber Auftakte oder etwas späteres Einsetzen sind nicht die Ausnahme, sondern die Norm.
Aber was ich nicht verstehe ist, dass diese einfache Erkenntnis, dass Tangomusik in Phrasen aufgeteilt ist, die (wie in fast jeder Musik) meist in Taktzahlen strukturiert sind, die auf einer Potenz von 2 beruhen jetzt alles sein soll, was man braucht um musikalisch zu tanzen. Bro.. das ist die absolute Baseline.
Aber es gibt nicht nur einen Puls, es gibt auch Rhythmen auf diesem Puls die man tanzen will (Schrittverdoppelung, Synkopen, Pausen, halbes Tempo, 3+3+2, Triolen, ritardando usw..), es gibt eine Melodie, die man tanzen will, es gibt den Kontrast zwischen getrageneren, melodischen und eher ‚staccato‘ gespielten rhythmischen Parts.
Man muss im Prinzip entscheiden welches Instrument man tanzen will, das was kommt antizipieren und dann noch entscheiden auf welche der kommenden Schläge man einen Rhythmus setzt (z.b. bei der Synkope 1 1u 2u 3 auf 1 1u 3 oder 1 2u 3 oder 1 1u 2u 3) man passt entsprechend der Musik und des Instruments das man tanzt seine Bewegunsqualität und die Umarmung an, im Paar gibt es darüber gewissermaßen einen Dialog, die Folgende kann durch leichte Veränderungen in der Spannung der Umarmung oder durch die Qualität ihrer Bewegung oder durch die Zeit die sie sich für Ihre Verzierungen lässt ihre Interpretation der Musik signalisieren und dann kann man darauf eingehen und wenn ihre Bewegungen eher zur Melodie (bspw Geigensolo) passen, man aber eigentlich geplant hatte den Rhythmus (bspw von Bandoneon, Bass und Piano) zu tanzen, dann disponiert man eben in Sekundenbruchteilen um.
Es gibt so viel das man zur Umsetzung der Musik sagen kann. Mal abgesehen davon, dass die 1 und 3 auch nicht immer gespielt werden, es gibt auch sehr getragene melodische Stellen ganz ohne rhythmische Begleitung in quasi free time.
Und es gibt einen Unterschied zwischen 2 beat und 4 beat feel. Mal ganz abgesehen, dass der Videoersteller beim Mitzählen der 8 Schritte seiner Phrase teilweise hart neben dem Beat war.
Ich habe selten so ein deutliches Beispiel für den Dunning Kruger Effekt gesehen. Bitte.. es gibt einen Grund, warum Musiker oder auch Tänzer über zig Jahre jeden Tag stundenlang üben. Musikalität hat man nicht ‚gelöst‘, weil man rausgefunden hat, dass Musik in Phrasen aufgeteilt ist. Begib dich doch lieber auf die Reise das ganze Zeug zu entdecken, statt die zwei Brocken die du gelernt hast hochzuhalten und zu versuchen alle darüber zu belehren. Das macht nämlich wesentlich mehr Spaß.“
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=rV-8omaKqUw
Für alle, die jetzt noch da sind :
Für mich gilt also wieder mal der Dunning-Kruger-Effekt: Ich bin zu blöd, um zu kapieren, wie blöd ich bin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Das kann man über den Autor nicht behaupten: So weit ich überhaupt mitkomme, hat er in vielem wohl recht. Und genau dies ist das Schlimme.
Ich stelle mir gerade vor, wie Herr Giebel in einem Workshop ein derartiges Referat hält – und vielleicht betont, dass man „in Sekundenbruchteilen“ umdisponieren müsse. Oder irgendwas „antizipieren“ solle. An seiner Stelle würde ich die Kursgebühr vorher kassieren – dann braucht er den Flüchtenden nicht hinterherzurennen.
Selber habe ich öfters gemerkt, wie schwierig es ist, auch nur einfachste Grundlagen zum musikalischen Tanzen zu vermitteln. Es gibt eben Leute, die hören statt der Musik lediglich Geräusche. Tragischerweise zieht es die erstaunlich oft zum Tango. Auch deshalb bietet man dort ja inzwischen simpelste Musik, ob nun EdO oder Neo.
Ich staune immer wieder, mit welcher Gehirnakrobatik man dem Tango näherkommen möchte. Wobei es den Autoren solchen Schwurbels wohl weniger darum geht, ihre Mitmenschen aufzuklären. Vielmehr möchte man via unermesslicher Sachkunde den Tango-Plebs beeindrucken.
Tja, Bro… welch absolute Phrase-Line! Ich freue mich stets darauf, solche Garderoben-Helden auf der Piste zu beobachten. Da gilt nämlich der legendäre Satz des Duisburger Mittelstürmers Adi Preißler:
„Grau is’ im Leben alle Theorie – aber entscheidend is’ auf’m Platz.“
Daher habe ich dem Kommentator geantwortet:
„Ich bitte um Entschuldigung, dass mir dieser lichtvolle Kommentar irgendwie entgangen ist. Leider habe ich kein Musikstudium absolviert, so dass ich Ihren geistigen Höhenflügen kaum folgen kann. Sollten Sie selber mal ein Video (oder mehrbändiges Lehrwerk) zum musikalischen Tanzen veröffentlichen, wäre ich für einen Link sehr dankbar!“
Wer das Video noch nicht gesehen hat:
https://www.youtube.com/watch?v=rV-8omaKqUw
Und hier die Fortsetzung:
Herr Riedl,
AntwortenLöschenmal davon abgesehen, dass ich Gregor Giebel musiktheoretisch in vielen Punkten zustimme, obwohl in seiner Ausdrucksweise zu erkennen ist, dass er es wohl sehr hastig geschrieben haben muss, ist Ihr Versuch ihm Nachhinein dieses berüchtigte Video bis aufs letzte zu verteidigen, egal, was nun dazu geschrieben wurde, ziemlich kläglich.
Kläglich weil sie nicht in der Lage sind einen Irrtum einzugestehen und zu sagen „na gut, es war wohl nicht so ein Knaller“. Das wäre angesichts Ihres Videos wohl angebrachter gewesen. Aber das habe ich Ihnen damals auch geschrieben.
Im Übrigen haben Sie offensichtlich die Grundaussage des Dunning-Kruger-Effekts immer noch nicht verstanden: Er beschreibt die Selbstüberschätzung, und die damit einhergehende Ahnungslosigkeit, dass man sich selbst überschätzt.
Er bedeutet also nicht, Zitat, […] „ich bin zu blöd, um zu kapieren, wie blöd ich bin“[…] sondern „Sie haben keine Ahnung vom Thema, aber glauben anderen erklären zu können, was Sie selbst nicht verstehen…“, was auch anhand Ihrer Videos im letzten Artikel sehr gut in praktischer Hinsicht zu erkennen ist.
Witzig ist, dass Sie dann auch noch einen Link zu Wikipedia einfügen, damit jeder nachlesen kann, dass Herr Giebel mit dem D.-K.-E. wohl Recht haben könnte, also einen sich selbst bestätigenden Irrtum Ihrerseits im Versuch ihn zu widerlegen.
Widersprüchlich ist auch, dass Sie immer wieder entschuldigend einlenken, dass Sie keinen musiktheoretischen Vortrag halten wollten, aber dies offensichtlich doch tun. Denn was ist denn Ihr Videotutorial sonst, wenn Sie über „Phrasierungen“ reden? Es ist auch für Tänzer/innen absolut nicht hilfreich, wenn sie dabei nur Taktschläge vorzählen. Tanzen sie’s doch mal vor!
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Wendel
Lieber Her Wendel,
Löschenes gibt im Netz genügend Tanzvideos von mir, die – was Sie betrifft – nur zur Behauptung geführt haben, ich könne nicht tanzen. Ich habe die Beispiele neulich nochmal vorgestellt und geschrieben:
„Insgesamt muss ich aber schon fragen, welcher der Kollegen Lust hätte, weiterhin im Netz vorzutanzen – nur damit irgendwelche Idioten verbale Amokläufe veranstalten, die nur vom Hass gegen einen unliebsamen Autor getrieben sind!“
https://milongafuehrer.blogspot.com/2024/04/vortanzen-gefallig.html
Aber warum sollte ich nicht mit einem Video zufrieden sein, das mir auf YouTube über 400 Aufrufe und 5 Likes eingebracht hat? Für meine Verhältnisse ist das nicht wenig. Niemand muss es toll finden, aber es hat offenbar viele dazu gebracht, sich mal mit diesem Thema zu beschäftigen. Und das ist gut so.
Bereits in der erste Zeile des Wikipedia-Artikels zum Dunning-Kruger-Effekt heißt es: „Dunning-Kruger-Effekt bezeichnet die kognitive Verzerrung im Selbstverständnis inkompetenter Menschen, das eigene Wissen und Können zu überschätzen.“
Ich habe das noch niemandem persönlich vorgeworfen, da ich das für einen ziemlich unterirdischen Angriff halte. Andere scheint das nicht zu stören.
Dass Sie ein Video mit einfachen, praktischen Tipps nicht von einem musiktheoretischen Vortrag unterscheiden können, spricht für sich. Natürlich habe ich nicht nur „Taktschläge vorgezählt“, sondern etliche praktische Ratschläge gegeben. Aber Texte sind nicht so Ihr Spezialfall…
Na gut – wenn Sie wollen, können Sie bei diesem Thema zum x-ten Mal den Reprisenclown geben. Bringt mir mehr Leser. Aber warum lassen Sie sich derart von mir instrumentalisieren?
Beste Grüße
Gerhard Riedl
Na ja, instrumentalisieren lässt man sich viellicht nur dann von einem Blogger, wenn es diesem in seinem Blog nur um Provokation und nicht um die Sache geht. Wenn Ihnen Antworten nur als „Quotenbringer“ wichtig sind, dann sollte man Ihnen diese Nahrung entziehen. Dann bestätigt das auch viele meiner Kritiker, die mich davor warnten, dass ich Ihnen mit jedem Kommentar nur Aufmerksamkeit verschaffe.
LöschenWenn ich dann die geringe Anzahl der Kommentare auf Ihrem Blog anschaue, wird es wohl sehr still werden, wenn ich als einer der letzten die Tür zuziehe. Schon vielfach von mir angedroht, aber es ist jetzt ein Zeit.
Fazit: Da werden wohl viele endlich aufatmen, auch Ihre Kritiker.
Faktencheck: In den letzten 7 Tagen waren es 17 Kommentare.
LöschenAber das ist für mich kein entscheidendes Kriterium. Ich schreibe meine Artikel genauso, wie ich es mir vorstelle – völlig egal, was dann an Leserzuschriften kommt. Das kann man im Voraus eh nur sehr begrenzt abschätzen, Überraschungen inbegriffen.
Aber ich würde das Blog auch ohne Änderungen so fortsetzen, wenn es im ganzen Jahr keinen einzigen Kommentar gäbe – oder ich wieder täglich 20 Zugriffe hätte und nicht, wie momentan, über 500.
Und, mit Verlaub: Ihnen geht es doch um Provokation, da die meisten Ihrer Äußerungen persönliche Angriffe gegen mich beinhalten. Meist geht es um meine fehlenden Kenntnisse und Fähigkeiten im Tango – stets eine Gelegenheit, sich selber als großen Experten aufzublasen.
Nun beschweren Sie sich, dass ich Sie instrumentalisiere. Ja, wer zwingt Sie denn, hier zu kommentieren – und das fast stets zu denselben zwei, drei Themen? Ich schreibe über eine Vielzahl von Aspekten und liefere Sachinformationen und Meinungen. Da hätten Sie eine große Auswahl.
Der Hintergrund ist doch der, dass es gewissen Leuten nicht passt, dass ich den Tango nicht mit dem üblichen Zuckerguss versehe, sondern oft die weniger schönen Fakten dahinter beleuchte. Das ist natürlich ganz schlecht fürs Geschäft.
Also wird ständig versucht, mich unglaubwürdig und lächerlich zu machen, mich als inkompetent hinzustellen und mir illegales Handeln vorzuwerfen. Nicht mal vor Denunziationen schreckt man zurück.
Wenn Sie sich in diese Reihe stellen wollen, wünsche ich Ihnen viel Vergnügen!
Herr Riedl,
LöschenIn diesem besagten Video geht es doch gar nicht um unbequeme Dinge, die man über den Tango nicht hören will, sondern um ein Video, in dem sie schlichtweg musiktheoretischen Mumpitz erzählen. Da sitzen - nicht tanzen - Sie, machen mit den Fingern Zählspielschen, nicken bedächtig bei der Betonung zur EINS. Das kann jeder Zuschauer auch! Dann Behaupten Sie, dass ein Sänger grundsätzlich zur EINS einsetzt - stimmt auch nicht. Einem Kommentator des Videos, der das auch bestreitet, unterstellen Sie deshalb Gehässigkeit.
(Ich habe mal ein paar Tänzer in meiner Tanzschule gefragt, ob sie anhand dieses Vortrages den Sie ja dann nacher lapidar als Ratschlag verniedlichen - tänzerisch davon profitieren könnten. Das Urteil war vernichtend.)
Sie beziehen sich in diesem Beitrag auf einen YouTube-Kommentar Ihres Videos, den Sie offensichtlich nicht akzeptieren und dann, weil Sie ihn theoretisch wahrscheinlich auch nicht verstehen (wollen?), anhand seiner Ausdrucksweise kritisieren. Und das machen Sie doch oft: wenn Ihnen eine Gegenposition nicht passt, werden die Rechtschreibung, Ausdrucksweise (sogar bei Ausländern) oder die Flüchtigkeitsfehler thematisiert, also schön von der Aussage abgelenkt.
Sie beschreiben in ihrem Blog viele Dinge, die vielleicht Sie nur so sehen, aber nicht unbedingt stimmen müssen. In diesen Dingen habe ich Ihnen dann kontinuierlich widersprochen.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Wendel
Na, Herr Wendel,
Löschendie Lust am Kommentieren scheint Ihnen doch nicht abhandenzukommen – inzwischen sind es übrigens 21 Zuschriften in 7 Tagen…
Klar, viele meiner Artikel stellen überhaupt keine „Provokation“ dar – schön, dass sie dies nun zugeben! Sie enthalten schlicht Sachinformationen. Hier setzten dann Provokateure an, die nachzuweisen versuchen, dass ich keine Ahnung von dem habe, worüber ich schreibe.
Nun gut – Ihrer Meinung nach ist das Video „Mumpitz“. Aber immerhin produziere ich Videos, über die man diskutieren kann. Haufenweise Artikel sowieso. Sie dagegen sind mit Ihrem Blog grandios gescheitert und verlegen sich inzwischen darauf, anderen zu erklären, was sie nicht können. Auch Herr Birkholz hat noch nie einen längeren Text publiziert, sondern betätigt sich ausschließlich als „Wadlbeißer“.
Ich spiele lieber auf dem Platz, auch wenn ich mal Gegentore kriege, anstatt nur von der Seitenlinie aus gescheit daherzureden.
Sie haben also Schülerinnen und Schüler von Ihnen gefragt, was sie von meinem schrecklichen Video halten. An deren Stelle hätte ich Ihnen auch beigepflichtet – wer weiß, was sonst passiert wäre… Aber vielleicht können Sie diese Personen ermutigen, hier Kommentare einzustellen, die ich dann gerne beantworte.
Ein Vorschlag: Lesen Sie denen doch mal den Text von Herrn Giebel vor – ich wäre auf ein Urteil gespannt! Auch für diesen Kommentator gilt: Wer etwas veröffentlicht, muss mit Kritik leben. Immerhin habe ich seinem Referat eine größere Leserschaft vermittelt – wer daraus Nutzen ziehen kann, darf es doch tun!
Bleiben wir also dabei: Ich werde weiterhin meine Leserschaft mit Informationen zum Tango versorgen, die hoffentlich nützlich und unterhaltsam sind. Und Sie dürfen weiterhin nachweisen, dass ich mich irre. Mit dieser Arbeitsteilung kann ich gut leben.
Beste Grüße
Gerhard Riedl
Ich traue Ihnen mittlerweile zu, dass Sie Ihren letzten Kommentar ernst meinen. Ein Rhetoriker hätte ihn als Musterbeispiel der Sophistik in seiner Sammlung. Strohmanargumente, Whataboutism, Beleidigungen, Scheinargumente.
AntwortenLöschenDas eigentliche Thema war doch der Wert ihres Videos.
Aber zum Schluss, wenn Sie keine Inhaltlichen Argumente mehr haben, greifen Sie in den rabulistischen Farbeimer. Aber so sind Sie eben.
Zum Inhalt meines Videos habe ich bereits vor anderthalb Jahren ausführlich Stellung genommen. Zeile für Zeile:
AntwortenLöschenhttp://milongafuehrer.blogspot.com/2022/08/faktencheck-phrasierungen.html
Über desen Wert darf jeder und jede selber entscheiden.
Herzallerliebster Riedl!
AntwortenLöschenNur weil Sie Falsches ständig wiederholen, wird es nicht richtig.
Ein kleines Beispiel: Selbst Ihre Frau hat richtigerweise erkannt: "Darauf folgen eine dreitaktige Phrase, zwei zweitaktige und eine viertaktige Phrase." Also nix mit achttaktiger Phrasierung, die sich durch jeden Tango hindurchzieht.
Aber was soll's: stur bleibt stur ....
Herzlichst,
Thomas Schön
P.S.: Ich habe noch nie Tänzer getroffen, die beim Tango die Eins gesucht hätten. Wozu überhaupt Ihr Video mit den falschen Aussagen?
Ich fürchte, Sie haben auch noch nie einen Schritt Tango argentino getanzt.
LöschenAber es stimmt: Die meisten Tanzenden treffen die Eins nicht. Auch wenn sie mal danach suchen. Daher das Video.
Herr Riedl,
AntwortenLöschennachdem ich beschlossen habe, mich nicht mehr als «Quotenheini instrumentalisieren» zu lassen und zu Ihren Beiträgen zu kommentieren, möchte ich abschließend noch ein paar Worte hinterlassen; wohlwissend, dass Sie diese immer noch zensieren könnten.
Es gibt in Buenos Aires die «Academia Nacional de Tango», einer Institution, einem Museum und Akademie, in der auch über Tango in vielen Sparten wie Tanzgschichte, Musik und Musikgeschichte des Tangos, Tango-Literatur, Ethnologie, Lyrik, Musiker, Tangonoten, Instrumentalisierung usw. gesammelt, geforscht und diskutiert wird.
In jedem Fach gibt es Spezialisten, die eine Menge über ihre Sparte wissen.
In Pörnbach wohnt ein pensionierter Chemie- und Biologielehrer,
der…
• zwar die hiesige Tangoszene und die Milonga-Marotten oder Szene ganz passabel beschreiben kann,
aber…
• nach eigener Auskunft 1000-5000 Milonga-Besuche in Deutschland hinter sich hat,
• aber nur über sporadische Tanzkenntnisse verfügt, die nicht über untere Mittelklasse hinausgehen,
• kaum über mehr tiefere Kenntnisse der Tango-Geschichte, Tanz-Theorie und Praxis, über Tangomusik-Kenntnisse, Tango-Unterricht verfügt.
Dieser Mann schreibt über all diese Themen, aber behauptet auch nicht viel über diese beschriebenen Themen zu wissen. Er gibt aber trotzdem Videos mit „Ratschlägen“ über musiktheoretische Themen, über besseren Tangounterricht heraus.
Tanzen kann er das, was er da beratschlagen möchte schon garnicht, zumindest nicht in seinen Tanzvideos vorführen. Wer weiß, wann er zum letzten mal eine tänzerische Fortbildung gemacht hat, ob wohl er das nötig hätte?
Er widerspricht jedem, der ihm widerspricht, jedem, der ihn widerlegt, schreibt sich seine Faktenchecks selbst.
Er verweigert jede Richtigstellung auch von Kennern der Materie.
Er beurteilt Unterricht per Ferndiagnose, die er nur aus Videoschnipseln in Youtube oder Facebook herausfischt, schreibt Spitzentänzern, wie Gustavo Naveira & Gisela-Ann etwas auf die Tanzkarte, was diese besser machen könnten, usw. Auf seine eigenen Tanzkenntnise angesprochen sagt er, dass niemand sagen könne, was richtiger Tango sei, dass er ja improvisiert sein müsse, also alles erlaubt sei, aber kritisiert andere Tänzer, sogar dessen Kleidung. Verstehe das einer. Muss ich noch weiter machen?
Ich muss zugeben, die meisten meiner Kommentare hatten das Ziel Sie bloßzustellen, aber nicht alle. Sie haben sich bei vielen Kommentaren mehr oder wenig erfolgreich mit einigen Vernebelungstaktiken herausgeredet. Wenn’s Ihnen zu bunt wurde, haben sie sie auch nicht veröffentlicht.
Ich möchte, dass viele erkennen, dass Sie zwar ein guter Schreiber sind, Sie aber Ihr Talent nicht im Bereich Tango verschwenden sollten, weil Sie auch nicht über mehr Tango-Wissen (- nicht Meinung -) verfügen, als viele Durchschnittstänzer in Deutschland, weshalb Ihnen nur wenige widersprechen, und Sie auch noch veranlasst, sich bestätigt zu fühlen. Und, dass Ihr angebliches Wissen oft nur Ihrer Meinung ist.
Alles Gute
Klaus Wendel
Nicht "Gisela-Ann", sondern "Giselle Anne", Sie Ächzperte...
LöschenAch ja, stimmt, ihre Rechtschreibprüfung als Reaktion hatte ich vergessen zu erwähnen. Danke.
LöschenFür mich ist es ein Zeichen von Respekt, Menschen bei ihrem richtigen Namen zu nennen.
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