Faktencheck: Phrasierungen
Kaum ein Artikel von mir (und schon gar keines meiner Videos) hat derart empörte Reaktionen verursacht wie mein YouTube-Beitrag vom April dieses Jahres, in dem ich anhand des Stückes „Uno“ die Phrasierung in der Tangomusik zu erklären versuchte.
https://milongafuehrer.blogspot.com/2022/04/video-musikalisches-tanzen-phrasierung.html
Das hat mich ziemlich verwundert, da es einen ziemlich gleichlautenden Text bereits ab der „Urfassung“ meines Tangobuches von 2010 gibt – ebenso kommt der Inhalt in einem Blogtext vom Oktober 2017 vor:
https://milongafuehrer.blogspot.com/2017/10/was-ihnen-ihr-tangolehrer-nicht-erzahlt.html
Nun also plötzlich diese Aufregung über das Video? Hier ein paar Zitate dazu:
„Jeder Anfänger bekommt in meinen ersten Stunden mehr musikalisches Grundwissen und speziell zu Tango, Tango Vals und Milonga vermittelt.“
„Es ist nicht ihr Dilettantismus, den ich Ihnen vorwerfe, (Dilettanten brauchen wir, aber auch Fachleute) sondern, dass Sie mit so wenig Wissen in die Öffentlichkeit wagen und Lehrvorträge machen.“
„Übrigens gehen Sie in ihrem Video doch auch nicht auf den Tanz ein!“
https://milongafuehrer.blogspot.com/2022/04/osterfriede-der-speziellen-art.html
„Kurz zur Machart dieser Videos: Mit starrer Kameraeinstellung wird eine Person hinter einem Schreibtisch sitzend gefilmt, die wie ein Moderator der Tagesschau den zu Papier gebrachten Text monoton vorliest.“
„Und der Refrain? Auf den wartet man auch vergeblich. Diese Nummer hat nämlich keinen. Dann folgen Lernhinweise. Doch was soll man lernen? Die Achterphrasierung, die aber keine ist? Vielleicht findet man sie nach ein paar doppelten Whiskys.“
„Ihr Video besteht keinen Faktencheck. Es ist schlicht und einfach falsch. Niemand kann eine Achterphrasierung lernen, wenn es keine ist.“
„Am besten fangen Sie mit dem Faktencheck bei Ihren letzten YouTube Videos an. 'Wann immer der Sänger oder……… beginnt, dann geschieht das fast immer auf der EINS' ist schlicht und ergreifend unqualifizierter Bullshit.“
Glücklicherweise besitze ich den Text noch, den ich damals im Video vorgetragen habe. Ich bringe ihn nachfolgend im Original, wobei ich allerdings den kabarettistischen Beginn weglasse, da dieser nur eine Einführung ins Sachthema darstellt. In Rot habe ich meine Anmerkungen im Sinne eines Faktenchecks angefügt:
***
Andererseits ist Tango – gerade der „traditionelle“ – veredelte Schlagermusik, nicht mehr. Die enthält ein paar Grundelemente, zu deren Erfassung und Umsetzung kein Musik- oder Tanzstudium nötig ist – wohl aber längere tänzerische Praxis.
Diesen Hinweis hat man wohl überhört: Mein Text stellt keine musikwissenschaftliche Abhandlung dar, sondern enthält praktische Hinweise für Tanzende!
Basis wäre schon mal die Vertrautheit mit dem Taktschema eines Tangos. Beim üblichen Vierachteltakt (oder Vierviertel) gilt: Betont werden stets die ungeraden Schläge. Und es beginnt – kaum überraschend – mit dem am stärksten akzentuierten Schlag: der Eins.
Die Achter-Phrasierung ergibt so eine Abfolge von 8 Teilen, wobei die Eins der am stärksten betonte Abschnitt ist, gefolgt von der Fünf – und dann den ungeraden Schlägen 3 und 7. Das wenigste Gewicht liegt folglich auf der 2, 4, 6 (und 8):
1-2-3-4-5-6-7-8
Gibt es daran was auszusetzen? Wenn ja, bitte melden!
In meinem Tangobuch habe ich dies anhand des sehr bekannten Tangos „Uno“ dargestellt – als Vorlage diente die Version des Komponisten Mariano Mores mit seinem Orchester und dem Sänger Carlos Acuña. Nach dem Orchester-Vorspiel (das lassen wir zunächst außen vor) beginnt der Sänger hier mit dem Refrain:
CD-Einspielung
1 2 3 4 5 6 7 8
Uno busca lleno de esperanzas el camino que los sueños prometieron a sus ansias
Diese Achter-Phrasierung zieht sich durch das gesamte Stück (und alle anderen, die ich kenne, auch). Hier der gesamte Refrain – ich deute fallweise nur die Eins an:
CD-Einspielung
Dem Betrachter des Videos müsste eigentlich klar werden, dass die verwendete Zählweise absolut deutlich und stimmig ist! Oder wo liegt der Fehler?
Das war also die Achter-Phrasierung des Anfangs. Und die zieht sich im Prinzip durch das gesamte Stück – und übrigens durch alle anderen Tangos, die ich kenne, auch. Wollen wir es uns noch einmal anhören – und auch die Einleitung, das Vorspiel ist tatsächlich phrasiert. Ich werde dann fallweise nur noch immer die Eins anzeigen:
CD-Einspielung
Die
Phrasierung zieht sich im Prinzip durch das gesamte Stück! Das schließt
nicht aus, dass es Stellen gibt, wo es mit dem Phrasierungsschema schwierig
wird. Oder eventuell Stücke, die teilweise davon abweichen.
Ja – so weit der Tango „Uno“. Wie kann man das lernen? Mein Tipp: Hier kommen Sie mal ganz ohne „festen Tanzpartner“ aus – holen Sie sich ein gutes Getränk, legen Sie ihre Lieblings-CD auf (muss nicht mal Tango sein – jede Unterhaltungsmusik ist so phrasiert) und schnippen Sie sich durch die 18 Titel.
Ein paar Stündchen Zeit – und zwar an etlichen Tagen – sollten Sie sich schon nehmen: Von nix kommt hier gar nix!
Eines kann ich Ihnen aber garantieren: Sie fallen in der heutigen Tangopopulation mit Ihrer zur Musik passenden Tanzweise gigantisch auf! Sie müssen dann lediglich auf die Eins einen besonders akzentuierten Schritt legen (z.B. groß zur Seite oder nach vorn) oder auf diesen Schlag eine neue „Figur“ beginnen.
Dies ist übrigens der einzige Vorzug des berüchtigten „Tango-Grundschritts“, der Achterbasse: Sie ist auf diese Phrasierung zugeschnitten. Aber auch wenn Sie diese Basse (hoffentlich) nicht gelernt haben, können Sie versuchen, Ihr choreografisches Repertoire zu „phrasieren“, also diesem Achter-Schema anzupassen. Insofern habe ich mich über den Kommentar eines Musikworkshop-Teilnehmers sehr amüsiert, dass dann „die gelernten Figuren nicht mehr passen". Ja, ein Lob auf die Tangolehrer, welchen diese musikalische Grundaufteilungen offenbar unbekannt sind!
Eine herzliche Bitte: Zählen Sie zu Hause im Wohnzimmer, aber ja nicht beim Tanzen auf einer Milonga! Sonst ergeht es Ihnen wie dem berühmten Tausendfüßler, der ins Stolpern gerät, wenn er sich überlegt, mit welchem Bein er gerade auftritt. Mit der Zeit werden Sie auf dem Parkett zumindest die Eins finden – und von da aus „hangeln“ Sie sich mit der Zeit weiter bis zu einer möglichst vollständigen Phrasierung.
An den tänzerischen Tipps irgendwas auszusetzen? Wenn ja: Bitte melden!
Hier noch einige Tipps zum Finden der Eins:
Eine neue Strophe oder der Refrain beginnt meist damit
Der Refrain zitiert häufig den Titel des Stückes (vorhin eben „Uno“)
Beim vorliegenden Stück passt tatsächlich der Begriff „Refrain“ nicht. Na, dann sprechen wir doch vom „Thema“ oder der „Hauptmelodie“. Ändert das etwas an der tänzerischen Umsetzung?
In der Abfolge eines Arrangements dominieren immer wieder andere Instrumente – am leichtesten kann man dies am Gesang ausmachen. Wenn also der Sänger oder eine andere dominierende Stimme beginnt, so geschieht dies fast immer auf der Eins.
Die Eins ist der lauteste Taktschlag, der gemeinhin auch dadurch herausgestellt wird, dass er nach einer kleinen Pause oder Verzögerung erfolgt. (Hört man doch, oder?)
Ich glaube schon…
Auf die Eins sollten Sie den Tanz beginnen! Am Anfang eines Titels erklingt oft ein Vorspiel, das Sie auch für kleine Pendelschritte (besser als ein Smalltalk) nutzen können, um sicherzustellen, dass im Paar Harmonie hinsichtlich der belasteten Füße sowie des Rhythmus besteht. Nach einer kleinen Pause (und eventuell einem Auftakt) sollte dann die erste Eins kommen: Dies ist jetzt der Moment, wo Sie losmarschieren. Falls Sie den verpasst haben, nur keine Hektik: Nach acht Schlägen kommt Ihre zweite Chance (oder Sie starten auf der Fünf, was beinahe so passend ist)! Als Frau können Sie sich noch länger auf die Musik konzentrieren, Ihre Achse stabilisieren und in Ruhe warten, bis es bei der folgenden Eins richtig losgeht (hoffentlich…).
Übrigens werden Sie auch merken, dass es in den meisten Stücken Passagen gibt, die sehr deutlich phrasiert sind, aber auch solche, wo das weniger auffällt. Prima – in solchen Bereichen müssen Sie dann auch weniger auf die Phrasierung achten.
Hier hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen, dass die Phrasierung mancher Tangostücke nicht vollständig ist. Dennoch ist sie ganz überwiegend eine gute Richtschnur zum musikalischen Tanzen.
Im Internet lese ich gerade das Argument, es komme halt auf die „musikalische Begabung“ an. Wem diese fehle, werde auch durch solche Zählereien kein besserer Tänzer – und wer „Musik im Blut“ habe, brauche das Ganze eh nicht. Da ist sicher was dran – nur entscheidet insgesamt wohl doch die Summe aus Begabung und Übung.
Mit der Zeit werden fast alle einiges davon hinbekommen. Ein Trost: Wenn’s mal nicht klappt, tanzen Sie schlimmstenfalls so wie bisher – und da hat Sie es ja auch nicht gestört, oder?
Vieles davon habe ich schon einmal in einem Blog-Artikel erklärt – den Link finden Sie unten in der Video-Beschreibung.
Oder schauen Sie sich (falls Sie es haben) mein Buch an, da gibt es ein sehr großes Kapitel „Musikalisches Tanzen“.
***
Angeblich kann ich ja weder Fehler zugeben noch dazulernen. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht, den beanstandeten Text noch einmal Wort für Wort durchzugehen. Ich erwarte nicht, dass dies meine Kritiker auch unternehmen.
Nochmal: Ich hatte damals keine musiktheoretische Abhandlung geschrieben – dazu fehlt es mir deutlich an Fachwissen. Allerdings können Leute, die ein Crescendo mit dem Zollstock abmessen, nicht automatisch tanzen – und schon gar keinen Tango. Gerade für Tangueras und Tangueros aber war das Video gedacht. Als kleine Hilfestellung beim musikalischen Tanzen – nicht mehr und nicht weniger.
Jedenfalls hat das Video mit fast 200 Zugriffen auf YouTube große Aufmerksamkeit gefunden – und sogar 5 „Gefällt mir“-Angaben erhalten. Bei den neueren Tango-Videos ein Spitzenwert.
Edit 15.1.23: Inzwischen sind es bei YouTube 267 Aufrufe, tja...
Gar so falsch kann ich dann wohl nicht gelegen haben, oder?
Hier nochmal der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=rV-8omaKqUw
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Hallo Herr Riedl, ich persönlich finde sie haben ein gutes Gespür für Rhythmus und Phrasierung. Kritik ohne eine Gegenerklärung ist natürlich unangebracht.
AntwortenLöschenWenn man sich das Stück genauer ansieht kann man natürlich auf ein paar Punkte stoßen. Allerdings bezweifle ich, dass die die meisten Tänzer das auch wirklich hören. Im zweiten Teil beginnt der Sänger Auftaktig d.h auf 1e im 2/4-Takt. Im zweiten Teil gibt es eine dreitaktige Phrase. Ihre Achterphrase teilen sie in kleinere Abschnitte auf, was ich persönlich zum Tanzen nicht verkehrt finde. Mariano Mores hat in seinem Stück die Phrasierung etwas anders notiert. Allerdings hat man als Tänzer ja nicht die Partitur zur Hand. Da muss man sich auf das Gehörte einlassen. Da sind ihre Erklärungen durchaus hilfreich.
Hier trotzdem die Noten von Mores:
https://www.todotango.com/musica/tema/165/Uno/
Vielleicht sind es die Begrifflichkeiten, an denen sich hier einige aufregen. Die erste übergeordnete Phrasierung geht über vier Takte. Die Antwortphrasierung dann nochmal über vier. Ihre rhythmische Einteilung ist also für das Thema nicht verkehrt. Man könnte es aber eben nicht nur auf vier Takte tanzen., sonder auch über das ganze achttaktige Thema. Im zweiten Teil dann über drei Takte. Dann kommen zwei mal zwei Takte in der Phrasierung. Aber wie gesagt als Tänzer habe ich diese Info nicht vorliegen. Und die wenigsten sind Musiker zugleich. Ich mach mir da beim Tanzen auch keine Gedanken über den Aufbau des Stückes. Ich lasse mich vom Rhythmus und den überschaubaren Melodiebögen leiten.
Lieber Herr Lehmann,
Löschenvielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde sie an meine Musikkollegen weitergeben.
Klar, ein Fachmann (oder Fachfrau) wird hier viele Details entdecken, die an mir als Tänzer vorbeigehen. Und selbst Musiker werden - wie Sie selber sagen - vor dem Tanzen nicht die Partitur anschauen.
Vöm Tänzerischen her schien mir "Uno" gar nicht so kompliziert. Sonst hätte ich es nicht als Beispiel verwendet.
Nochmal danke und herzliche Grüße
Gerhard Riedl
Ich fand das Video auch durchaus praxisgerecht. Vergleichsweise lange habe ich mit Kopfhörern am Bahnsteig gestanden oder im Zug gesessen, ohne dass die Zählerei wirklich klappte. Insbesondere Ungespieltes auszulassen und Verschobenes zu treffen war alles andere als trivial. Na und irgendwann war es mir dann egal, der Wohlfühleffekt beim Tanzen war vermutlich eingetreten.
AntwortenLöschenGenau - und auf den kommt es an!
LöschenIch würde allerdings davon abraten, Zählversuche am Bahnhof oder im Zug zu unternehmen.
Herr Riedl,
AntwortenLöschenwenn Sie doch Ihren Lesern etwas über Phrasierungen im Tango erklären möchten, warum dann dieses komplizierte Stück, (das übrigens keinen Refrain hat)?
Ist es Ihr persönlicher Musikgeschmack? Der Kommentar von Rainer Lehmann hat das doch eindeutig gezeigt , wie wechselhaft die Phrasierungen dieser Aufnahme sind. Das war auch die Kritik an Ihrem Video: die Erklärung der 8er-Phrase in einer verwirrenden Struktur dieses Stückes.
Da ist es doch einfacher, wie von ihm beschrieben, den Rhythmus - also Melodiebogen - zu tanzen.
Es gibt doch viel eingängigere Stücke, wie z.B. „Tres Esquinas“ von Vargas/D’Agostini, in denen durchgängig diese 8er-Phrasierung gespielt wird und gut hörbar für den Tänzer ist.
Und die Kritik bezog sich auch auf Ihre recht einschläfernde Sprechweise, nachdem Sie vorher diese in einem anderen Video kritisiert hatten, aber - zugegeben - ein Whataboutism.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Wendel
Lieber Herr Wendel,
Löschensoweit ich mich noch erinnern kann, habe ich "Uno" ausgesucht, weil es sich um einen bekannten Tango handelte, von dem ich hoffte, dass viele Leser ihn in ihrer Musiksammlung hatten. Außerdem gefiel mir das Stück.
Ich habe die Aufnahme damals bei der Abfassung des Manuskripts sehr oft angehört und auch andere um ihren Rat gebeten. Mir erschien die Phrasierung nicht schwierig - aber da wurde ich wohl ein Opfer meiner rhythmischen Begabung...
Auf jeden Fall - und dabei bleibe ich - lassen sich weite Teile des Stücks problemlos durchzählen. Insofern war ich von dem einsetzenden Geschrei (und das nach 12 Jahren) sehr überrascht.
Aber es steht ja jedem frei, einmal ein Video über die Phrasierung eines "einfacheren" Tangos zu veröffentlichen. Ich ahne allerdings, dass dies nicht geschehen wird - jedenfalls nicht von den einschlägigen Kritikern.
Ich glaube, wenn ich zum Tango "Mehrheitsmeinungen" vertreten würde, hätte sich auch niemand über das Video aufgeregt. Aber hier war wohl die Schadenfreude groß, einem unliebsamen Autor endlich mal "fachliche Fehler" nachweisen zu können.
Daher nehme ich viele Vorhaltungen auch nicht ernster als nötig.
Mit besten Grüßen
Gerhard Riedl
P.S. Ob eine Sprechweise als "einschläfernd" empfunden wird, hängt natürlich auch vom Interesse des Zuhörers am Thema ab.
Hallo Herr Wendel, ob das Stück einen Refrain hat, darüber kann man streiten. Ich teile das Stück Uno mal in drei Abschnitte. Den A Teil, den B Teil mit der dreitaktigen Phrase und den auftaktigen C Teil der sich einmal wiederholt. Bei der Wiederholung des ganzen Stückes ändert sich im A und B Teil der Text. Der Text im C Teil bleibt gleich. Laut Definition wäre dies also der Refrain.
LöschenHier noch die Definition zu Refrain :
LöschenMit ›Refrain‹ wird dagegen ein Textabschnitt benannt, der im Songverlauf unverändert bzw. nahezu unverändert wiederkehrt und der vom Umfang her ein Gegengewicht zu den Strophen bildet.
Super, nun hat "Uno" eventuell doch einen Refrain... Kam mir gleich so vor.
LöschenVielen Dank!
Vielen Dank, Herr Lehmann, für diese klare Definition eines Refrains. Natürlich ist "Uno" ein Refrain-Lied. Das ist nicht immer so klar zu hören wie beispielsweise beim Bolero, aber man kann das zumindest fühlen. Vielleicht ist "Uno" wirklich nicht so perfekt für Anfänger geeignet, doch was soll man als Alternative nehmen? "Libertango" wäre eine mögliche Alternative, doch ist auch dieses Stück ziemlich komplex, wenngleich dort der Refrain besser zu hören ist.
LöschenWie auch immer, ich finde die Videos von Gerhard Riedl sehr lehrreich und informativ!
Liebe Grüße,
Arthur Gmeiner
Lieber Herr Gmeiner,
Löschenvielen Dank - schön, dass meine Videos doch einigen Lesern gefallen!
Beste Grüße
Gerhard Riedl
Sehr geehrter Herr Riedl,
AntwortenLöschenauch wenn Sie schriftlich wiederholen, was Sie im betreffenden Video bereits gesagt haben: Falsch bleibt falsch. Nur zur Erinnerung: "Bei der sechsten Minute wird dann plötzlich nichts mehr angezeigt - erst 16 Sekunden später wird wieder enthusiastisch auf die Eins hingewiesen. Schade! Hätte man weiter die vermeintliche Achterphrasierung angezeigt, hätte man bemerken müssen, dass es nicht funktioniert." Darauf gehen Sie bis heute nicht ein.
Auch nicht Ihre Frau Gemahlin, die offensichtlich auch nicht weiß, was ein Refrain ist. Lesen Sie doch die Erklärung in Wikipedia!
Die unglaublich schlechte und mangelhafte Definition von Herrn Lehmann hat mit einem Referain nichts zu tun, die Aussagen von Herrn Gmeiner sind hoffentlich satirisch gemeint, denn weder der Bolero noch Libertango haben irgendetwas mit Refrain zu tun.
Und ich bin erstaunt, wie man die fachliche Kompetenz von Leuten, die der gleichen Meinung wie Herr Riedl sind, nicht hinterfragt, während ich vehement angezweifelt gezogen werde. Aber vermutlich kennen sich die Herren untereinander.
Es grüßt Sie,
Romana Someìr
Na prima, nun durften Sie nochmal sagen, was Sie schon immer gesagt haben!
LöschenWeitere gebetsmühlenartige Wiederholungen würden jedoch wieder im Spambereich landen.
Nein, Frau Someir, mein Kommentar ist nicht satirisch gemeint. Aber offenbar wissen SIE nicht, was ein Refrain ist!
LöschenLG, A. Gmeiner
O Gott! Bei so vielen Fachleuten werfe ich das Handtuch. Was soll's, es gibt ja auch viele Ärzte, die Corona leugnen und Wissenschaftler die meinen, die Erde sei eine Scheibe.
LöschenSie haben eindeutig gewonnen, Herr Riedl (samt Gefolge)!
Romana Someìr
Werfen Sie, womit Sie wollen, aber bitte nicht auf andere Kommentatoren!
LöschenÜbrigens benötige ich kein "Gefolge". Ich habe noch nie jemanden gebeten, hier zu kommentieren - und schon gar nicht darum, mich doch bitte zu unterstützen.
Zur Sachaufklärung. Persönlich kenne ich niemanden von denen, die hier geschrieben haben. Herr Gmeiner ist mir völlig unbekannt, die anderen sind mir aus den sozialen Medien bekannt.
Hallo Frau Romana Semir, ich habe nun die Wikipediadefinition zum Begriff Refrain gelesen und komme trotzdem zu dem Schluß, dass Uno einen Refrain hat. Meine Definition war einfach und für die meisten Nichtmusiker unter den Tänzern gedacht. Der C Teil im Stück ist ein fester Kehrreim. Und ich meine, dass es unerheblich ist wie oft dieser zur Wiederholung kommt. Ich bitte sie, wenn sie schon eine Erklärung in Frage stellen doch bitte
LöschenIhre Version der Analyse nachzuschiebem. Den Ich habe auch ausdrücklich um Gegegenmeinung gebeten. Bisher konnte ich hier aber bis auf den Kommentar von Herrn Gmeiner nichts sachliches und inhaltliches lesen.
Insgesamt bitte ich darum, keine Spekulationen darüber anzustellen, wer wovon nichts versteht. Das trägt zur Sache genau nichts bei.
AntwortenLöschenInsbesondere bringt es nichts, mit Frau Someìr zu befassen. Sie hat in einer Fülle von Anmerkungen bewiesen, dass sie nicht zu überzeugen ist. Ich bitte das zu respektieren.
Herr Riedl,
AntwortenLöschenIhre Ausführungen aus musikalischer Sicht mögen in sehr großzügiger Auslegung, was ein Refrain ist, stimmen oder auch nicht. Zieht man Vergleiche mit anderen traditionellen Tangos, deren ‚estribillos‘ - Refrains - eindeutig zu erkennen sind, fällt es schwer, in Mariano Mores Interpretation einen typischen Refrain herauszuhören, auch wenn in der Partitur ein Hinweis zu lesen ist, dass man einen Teil wiederholen kann.
Aber das ist auch garnicht wichtig!
Entscheidend ist, dass es wenig hilfreich für Durchschnittstänzer ist, anhand dieses Stückes ein „Tutorial“ für Musikalität bzw. Phrasierungen zu veröffentlichen, in dem Sie mit Handzeichen gelegentlich die Phrasen durchzählen oder die Akzente betonen. Dieses Video ist inhaltlich genauso nichtssagend, wie die allgemeine Aussage, man solle musikalisch tanzen. Denn ein/e Normaltänzer:innen möchten wissen WIE, er/sie möchte eine Anleitung, wie man in einer Ad-hoc-Situation im Tanz - und die ist ja immer anders - Akzente setzen kann.
Da zwischen uns schon lange eine unterschiedliche Ansicht darüber herrscht, was musikalisches Tanzen heißt, bleibt der ewige Streit bestehen; auch in der Tangoszene. Denn für mich und viele andere heißt musikalisches Tanzen „zur Musik tanzen“ und NICHT „tanzen, während Musik läuft“, also die sicht- und fühlbare Umsetzung der Musik. (Beispiel: https://youtu.be/c3N5m9MWPuM). Auch nicht, was Sie darunter verstehen, denn dazu möchte ich auch das von Ihnen veröffentlichte Video Ihrer „Tanzeinlage - Gerhards Tanz für Cassiel“ in YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=gWMf_1AXvvw) heranziehen, das weit entfernt von musikalischem Tanzen ist. Nur, damit ich hier nicht (absichtlich) missverstanden werde: ich vergleiche hier nicht Ihre Tanzkenntnisse mit denen von Chicho Frumboli, sondern veranschauliche nur, was ich mit Musikalität meine.
Für musikalisches Tanzen braucht man jahrelange Übung und viel Erfahrung über die technischen Aspekte hinaus, je differenzierter die Musik ist, um so schwieriger ist die Interpretation. Dazu sind die meisten Freizeit-Tänzer:innen garnicht in der Lage, oft bleibt es nur beim Abtanzen des ‚compás“ des Grundschlages.
Auch liegt es mir im Allgemeinen fern, den Tanz anderer Menschen zu beurteilen, das mache ich normalerweise nicht, weil es sehr verletzend ist. Aber wenn Sie sich mit einem Tutorial „so weit aus dem Fenster lehnen“, spreche ich den Kern der Kritik an, nämlich, dass man mind. als Verfasser eines Tutorials über tänzerische und musikalische Grundkenntnisse verfügen müsste. Niemand erwartet hier wissenschaftliche Abhandlungen.
Zur Widerlegung reicht auch Ihre subjektive Eischätzung nicht, dass Sie das anders empfinden. Deshalb finde ich es sehr befremdlich, dass ein so unmusikalischer Tänzer wie Sie, hier auf Ihrem Blog Tutorials für Musikalität veröffentlicht, denn für solche Videos reicht es nicht, wie ein Hobby-Dirigent vor sich hin zu deuteln, denn das kann jeder.
Interessant allerdings ist es, dass sie damit Diskussionen über Musikalität anstoßen.
Herr Wendel,
LöschenSie haben nun Ihre Meinung genügend kundgetan, wie fehlerhaft und vor allem nutzlos mein Video sei.
Weiterhin ist in Dutzenden Ihrer Kommentare (mindestens seit 2015) zu lesen, ich hätte vom Tango viel zu wenig Ahnung und könne vor allem nicht wirklich tanzen.
Es wirkt geradezu, als würden Sie Zeilenhonorar für diese Feststellungen erhalten.
Aufschlussreich ist Ihre Feststellung: „Auch liegt es mir im Allgemeinen fern, den Tanz anderer Menschen zu beurteilen, das mache ich normalerweise nicht, weil es sehr verletzend ist.“
Das heißt, in meinem Fall nehmen Sie also in Kauf, mich sehr zu verletzen. Aber keine Sorge: Ich weiß ja, wer’s schreibt!
Ist Ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, dass ich noch nie aktiv den Kontakt zu Ihnen gesucht habe, geschweige denn mir erlaubt hätte, Ihre Fähigkeiten im Tango zu bewerten? Oder Ihnen irgendwelche Kommentare bzw. Mails zu senden? Stattdessen nehmen Sie sich regelmäßig das Recht, mir – mit Verlaub – vor die Tür zu kotzen.
Und wenn Ihnen was (oder wer) nicht passt, werden Sie sofort persönlich. Ich möchte nicht wissen, wie oft Ihnen das im Leben schon geschadet hat.
Letztlich ist das, was Sie tun, nichts weiter als eine grandiose Selbst-Demontage. Ich verstehe überhaupt nicht, dass ein ver- und altgedienter Tanguero öffentlich demonstriert, dass ihm jegliche Toleranz, jeglicher Anstand abhandenkommen. Ich finde, das wird Ihren Leistungen im Tango nicht gerecht.
Verstehen Sie bitte, dass ich mir weiterhin vorbehalte, Wiederholungen der ewig gleichen Vorhaltungen einfach nicht zu veröffentlichen. Ich habe weiß Gott schon genügend Lebenszeit darin investiert, mich damit zu befassen, dass einem Herrn Wendel nicht gefällt, was ich mache.
Gerhard Riedl
Gerhard, m.E. machst Du das Abwerten allenfalls mit mehr Finesse als Klaus. Darf ich mal an den Artikel "Von Hirntod und Tangolehrern" erinnern?
LöschenAusnahmsweise möchte ich auf diesen anonymen Kommentar antworten, da er exemplarisch das Niveau mancher Diskussionen zeigt.
LöschenZunächst die Frage: Wieso firmieren Sie als „Gerhard Riedl“? Heißen Sie zufällig so wie ich?
Natürlich dürfen Sie an diesen Artikel erinnern – nur glaube ich, Sie selbst erinnern sich nicht mehr dran.
Sonst müsste Ihnen aufgefallen sein, dass ich Klaus Wendel in meinem Text überhaupt nicht namentlich erwähne. Vielmehr glossiere ich die Debatte zwischen einem Tangolehrer und einer Schreiberin auf Facebook, wo mal wieder die Fetzen flogen.
Auch dass der Tänzer in dem YouTube-Video identisch mit dem zitierten Tangolehrer ist, erwähne ich mit keinem Wort. Ferner kritisiere ich seinen Tanzstil nicht.
Klaus Wendel hat sich dann durch ziemlich drastische Kommentare selbst entlarvt. Dafür kann ich nichts.
Für alle, die des Lesens nicht nur mächtig sind, sondern auch Freude daran haben, hier der Link zu meinem Artikel:
https://milongafuehrer.blogspot.com/2018/07/von-hirntod-und-tangolehrern.html
Oh, sorry Gerhard, da war ich wohl in Gedanken. Klar hast Du Klaus nicht direkt erwähnt. Der flanierende Ringrichter Thomas K. hat die Finte mal so gewertet:
Löschen"Gerhard R. hat in seinem Blog ein ziemlich schlichtes, aber umso wirkmächtigeres Prinzip entwickelt und perfektioniert. Mit einem Bild aus der Welt des Boxens: Er schlägt präzise knapp über die Gürtellinie. Dorthin, wo es weh tut. Auf diese Weise provoziert er Menschen, die weniger cool und kampferprobt sind, zu Regelverletzungen. Postwendend und mit Unschuldsmiene prangert er dann deren Unfairness an."
Lieber Martin,
LöschenVorsicht, nicht dass ich bei dir noch zum unbewussten Über-Ich werde...
Okay, wenn du dich statt einer genauen Befassung mit meinem Text auf ein flottes Zitat aus anderer Quelle beschränkst: dein Problem.
Übrigens wusste ich nicht, dass Thomas Kröter die Ehre hat, bei mir als Ringrichter zu fungieren. Als Boxer würde ich ihn wegen Befangenheit ablehnen.
Gruß
Gerhard
Hallo Herr Wendel, was genau bedeutet den musikalisch zu tanzen? Der Beriff Musikalität ist kein festumrissener Begriff. Wenn man jetzt mal die Begriffe Verständnis für Form, Rhythmus, Dynamik und Tempo herausnimmt, tanzen alle der hier angesprochenen Tänzer "musikalisch", sie miteingeschlossen. Herr Riedel ist eher der dynamische Tänzer, der Spaß an der Bewegung hat und auch gerne die kleinen Rhythmen wie Achtel und Sechzehntel tanzt, Dynamik und Tempo gut umsetzt(zumindest von den Videos , die ich von ihm finden konnte). Herr Frumboli und seine Partnerin machen in sofern dasselbe. Er tanzt die Achtel und Synkopen aus und ist auch dynamisch und im Tempo unterwegs. Seine Partnerin überigens auch. Dazu gäbe es auch noch zahlreiche andere Videos zum Beispiel von Murat Erdemsel. Diese rhythmische Umsetzung, die sie hier als musikalisches Tanzen ansprechen ist ja nur ein Teil der Musikalität. Zum musikalischen Tanzen kommt ja auch noch der jeweilige Tanzpartner/in. Musikalisches Tanzen ist ja dann das Ergebnis der beiden in der Bewegung zu dem gehörten Stück. Aber dazu gibt es ja genug Veröffentlichungen. Was genau ist denn unmusikalisch? Ist es das Nichttreffen der Zählzeiten im Takt? Zu langsames Tanzen bei schnellen Tempi? Keine Pausen zu tanzen? Verzögern und Beschleunigen nicht zu berücksichtigen? Haltung und Technik zähle ich jetzt nicht dazu, diese sind ja die Vorraussetzung um im Paar tanzen zu können. Herr Riedel und seine Partnerin tanzen sogar die Off-Beats in Biagis "Belgica"
LöschenDas ist schon wesentlich mehr, als man auf den meisten Milongas zu Gesicht bekommt. Meinen sie jetzt unter musikalisch "schön", im Sinne der Umsetzung dieser musikalischen Parameter? Nach Welchen Aspekten beurteilen sie das? Das würde mich jetzt persönlich interessieren. Ich finde das nämlich äußerst schwierig.
Wenn ich auch nur eine der obigen Aspekte im Tanz berücksichtige tanze ich aus meiner Sicht musikalisch. Dazu reicht es ja schon im Takt schön zur Musik zu gehen. Nicht nur im Tango auch in anderen Tänzen. Verbessern kann ich mich dann , wenn ich noch die anderen musikalischen Parameter umsetze. Dynamik (Bewegungsanpassung an Piano und Forte), Veränderung des Tempos im Tanz, Tanzen der Rhythmischen Veränderungen im Stück. und das alles auch noch in der musikalischen Form und der Phrasierung.(darüber sprachen wir ja schon zum Thema Refrain)
Dazu braucht es auch kein großes Figurenmaterial.
Als Anmerkung: ihre Ausführung über Musikalität habe ich nicht gelesen. Vielleicht gibt es da ein Link dazu, damit ich nicht lange suchen muss.
Hallo Herr Lehmann,
Löschenzunächst einmal haben mich Ihre Erklärungen über Refrains schon sehr verwundert: eine Wiederholung erfüllt nicht die Voraussetzung eines Refrains. Ich habe mehrere ausgebildete Musiker gefragt, ihnen die Partitur gezeigt, ihnen das Lied vorgespielt. Alle, auch habe 2 Instrumente gespielt, kommen zu dem Schluß, dass die Wiederholungen in „Uno“ nicht einem typischen Refrain entsprechen.
Wir können uns hier jetzt jahrelang darüber streiten, aber was sagt das über musikalisches Tanzen aus?
Aber ich kann über Musikalität sagen, dass es im Tango und anderen Tänzen, auch in der Geschichte sehr unterschiedliche Auffassungen über musikalisches Tango-Tanzen gibt. Dazu müsse ich einen mehrseitigen Artikel schreiben und würde auch nur meine Meinung wiedergeben, eine Meinung übrigens, die aber auch durch viel Erfahrung und Wissen geprägt ist. Im Übrigen unterrichte ich hier nicht, sondern Herr Riedl.
Wenn Sie mich aber hier bitten, zu begründen, warum ich Herrn Riedls Tanz in seinem Video als unmusikalische Interpretation bezeichne, zwingen Sie mich, meine Kritik zu wiederholen und zu konkretisieren, was Herrn Riedl offensichtlich noch mehr verletzen könnte. Er wird dies natürlich abstreiten, aber sein Kommentar und sein nachfolgender Artikel sagt schon ziemlich viel aus, denn er wird darin sehr persönlich, obwohl er den Namen vermeidet. Herr Riedl versteckt sich dann immer bei persönlichen Angriffen per Persönlichkeitsanalyse (trotz seiner vorgeschobenen Unkenntnis als Analytiker: „Ich bin zwar kein Psychologe, aber… schreibe es trotzdem“), scheinheilig hinter dem Argument, dass er keinen Namen nennt, aber dann die Umschreibung so deutlich macht, dass kein Missverständnis aufkommt, wer gemeint ist. (Sie wissen schon, was ich meine, Herr Riedl!)
Ich habe mir dieses Video nochmal angesehen und versucht Ihre Sichtweise nochmal zu überprüfen. Ich kann hierbei nur selten eine Übereinstimmung und auch nur in nur wenigen Musikteilen entdecken, wie Sie sie beschreiben. Ob sie gewollt oder zufällig ist, kann ich nicht sagen, ich vermute jedoch letzteres. Ich kann offensichtlich kaum einen Zusammenhang zwischen Musik und Tanz entdecken, außer, dass beides bei der Aufnahme zeitgleich zu passieren scheint. Wenn Sie das können, dann ist es ja gut: Aber ich nicht!
Also, wenn Sie in diesem „Tanzgewusel“ des Videos gelegentliche zufällige Übereinstimmung mit Achtel- und Sechzehntel Noten erkennen können, erachte ich diese Übereinstimmungen nicht als gewolltes, beeinflusstes, musikalisches Tango-Tanzen. Aber da zieht ja die persönliche Meinung und Geschmack immer eine Trennlinie zu überprüfbaren Fakten. Aber wenn das alles so beliebig ist, warum macht man dann ein Tutorial über Musikalität?
Wenn mir irgendjemand weiß machen will, dass dies ein musikalisch getanzter Tango ist, müsste ich an meiner Urteilsfähigkeit verzweifeln. Aber das tue ich nicht. Wenn Sie eine ausgiebigere Begründung wollen, dann gern privat, aber ich möchte hier Herrn Riedls Tanz nicht völlig demontieren, weil es mir, wie es Ihnen und auch Herrn Riedl vielleicht entgangen ist, nicht um Tanz geht, sondern um sein Video, das ich als langjähriger Tangolehrer als völlig nutzlos betrachte.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Wendel
Hallo Herr Wendel, ich nehm das mal so hin. Ich habe natürlich auch Kollegen gefragt. Die Anzahl der Wiederholung ist nicht entscheidend für einen Refrain. Dabei kommt es ja auf die Wiederholung des Textes an. Also im Prinzip ein Kehrvers als Schlußrefrain. Ich gebe ihnen aber Recht, dass dieser hier bei Uno nicht im Sinne des Schlagers typisch ist.
LöschenVon Musikalität haben sie dann wohl eine andere Auffassung. Sie vermischen das mit für sie noch anderen Aspekten, die aber für mich über den Begriff Musikalität hinausgehen. Vielleicht einigen wir uns auf irgend einen anderen Begriff. Wenn ich Ihren Tanzstil betrachte kann ich verstehen, dass sie mit dem Stil von Herrn Riedl vielleicht nichts anfangen können. Dennoch tanzt er musikalisch im Sinne der Parameter, die ich erwähnt habe. Und die Offbeats sind bestimmt nicht zufällig,dass traue ich den beiden zu. Vielleicht lassen wir einfach beide Stile nebeneinander stehen, ohne diese in eine Schublade mit gut oder schlecht zu stecken. An den anderen Diskussionen über persönliche Befindlichkeiten möchte ich mich nicht beteiligen. Viele Grüße Rainer Lehmann
Okay, und damit schließe ich nach 30 (!) Kommentaren diese Debatte!
LöschenHalten wir fest, dass es sich nicht endgültig klären lässt, ob der Tango „Uno“ einen Refrain hat oder ich Tango tanzen kann. Und selbst wenn wir beide Fragen zufriedenstellend beantworten könnten, würde dies die tänzerische Qualität in der Tangoszene kaum beeinflussen.
Es ist nun alles gesagt, und auch von jedem – teilweise mehrfach. Weitere Kommentare werde ich daher nicht mehr hochladen.
Falls sich jemand noch an das Thema meines Beitrags erinnert: Ich habe detailliert versucht, zu erklären, was ich mit meinem oft gescholtenen Video erreichen wollte: mit einfachen Tipps ein wenig zum musikalischen Tanzen beitragen. Und bin auch auf Ungenauigkeiten und Fehler selbstkritisch eingegangen.
Normalerweise erwarte ich, dass man sich bei Kommentaren auf das Thema meines Beitrags bezieht. Ich habe das in diesem Fall sehr liberal gehandhabt. Leider wurde diese Linie dazu ausgenützt, mal wieder eine Debatte darüber anzuzetteln, wie gut oder schlecht ich tanze.
Ich habe nie behauptet, ein besonders guter Tänzer zu sein (wäre mit inzwischen 71 auch ziemlich verwegen). Allerdings tanze ich seit über 50 Jahren – da darf ich schon eine gewisse Routine beanspruchen.
Tänzerisches Können hat wenig mit der Fähigkeit zu tun, anderen etwas über das Tanzen beizubringen. Es gibt wundervolle Tänzer, die als Lehrer eine Katastrophe sind. Und den umgekehrten Fall.
Ich muss es nun seit Jahren ertragen, dass man sich über meinen Tanzstil in pauschaler, sehr abfälliger Weise äußert. Selber habe ich noch nie reale Personen in ähnlicher Weise behandelt. Vielleicht ändere ich das mal.
Auf jeden Fall werde ich in Zukunft wieder mehr darauf achten, dass man hier ausschließlich zum Thema meiner Artikel schreibt. Und zwar in einem anständigen Tonfall sowie mit vollem Namen.
Kapiert?
Hallo Herr Riedl,
AntwortenLöschen„In der Abfolge eines Arrangements dominieren immer wieder andere Instrumente – am leichtesten kann man dies am Gesang ausmachen. Wenn also der Sänger oder eine andere dominierende Stimme beginnt, so geschieht dies fast immer auf der Eins.“
Mit jenem Kommentar kann ich mich nicht anfreunden leider.
Aus meiner Beobachtungen gibt es sehr viele Lieder da beginnt die Stimme inzwischen 8 und 1 und macht eine Sorte von Einleitung für die 1
https://www.youtube.com/watch?v=PB_RmwYluMo
In diese Beispiel hört man sehr gut weil die 1 (sie ist aber nicht der erste Ton von dem Sänger) extra stark betont wird. Auch die 8 ist gut zu erkennen.
Für mich Perfait. So kann ich meine Bein in Bewegung setzen wenn die Stimme kommt und auf die 1 marschieren. ich habe noch ein gutes Beispiel gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=5_khiC4wnNw
ebenfalls hier beginnt der Einsatz noch der 8.
Ich hoffe ich habe Ihre Aussage nicht fehl verstanden und meine Kritik ist unnötig. herzlich
Davide Utrotel
Lieber Herr Utrotel,
LöschenSie haben schon recht: Nicht immer beginnt der Sänger genau auf der Eins. Das muss man halt hören, da gibt es keine genau festgelegten Regeln.
Ob Sie es dann richtig gemacht haben, erkennen Sie am Schnurren Ihrer Tänzerin.
:-)
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