Wir da oben – ihr da unten

 

Misserfolge in der Tangoszene geschehen oft derartig geräuschlos, dass sie sogar aufmerksamen Beobachtern wie mir spät oder gar nicht auffallen.

Wie ich gerade lese, hat der Verein proTango e.V. seine kürzlich ins Werk gesetzte Online-Petition nun zurückgezogen – und einen geplanten öffentlichen „Aktionstag“ am 7. Mai abgesagt. Dabei fand ich die aufgestellten Forderungen gar nicht verkehrt. Im Wesentlichen ging es halt um bessere finanzielle Förderung derer, welche man weiterhin tapfer als „Tangokulturschaffende“ bezeichnet.

Leider habe ich mir nicht gemerkt, welche Unterschriftenmenge man ansteuerte – es war wohl eine mittlere fünfstellige Zahl. Gerade mal 1135 Unterstützer haben sich eingetragen. Bei einem solch mickrigen Ergebnis hätte ich auch das Handtuch geworfen.    

https://www.openpetition.de/petition/online/es-ist-jetzt-punkt-zwoelf-fuer-den-tango-perspektiven-schaffen

Erstaunlicherweise nimmt der Verein nun sogar zum Misserfolg Stellung – um eine genaue Analyse aber drückt man sich herum:

„Die Ereignisse haben uns überholt. Wie so oft in diesen dynamischen Zeiten, ändert sich die Situation schneller als erwartet und zwingt dazu, die eigenen Aktionen zu überdenken.

Auch wenn wir uns das anders gewünscht haben, müssen wir nüchtern zugeben, dass der Moment ungünstig ist. Wir sehen ein, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt weder die Unterstützung gewinnen können, die wir bräuchten, noch politisch Gehör finden. Sowohl die Tangotänzer*innen als auch die Verantwortlichen in der Politik haben zurzeit einfach andere Schwerpunkte.“
 

„Das haben wir uns anders vorgestellt“ betitelt man die Stellungnahme. Ja, nicht nur das – auch vieles andere.

https://protango.de/das-haben-wir-uns-anders-vorgestellt/

Ich habe diese Initiativen zur „Rettung des Tango-Kulturerbes“ mehr als einmal kritisiert und sogar einmal eine satirische „Online-Petition“ an sie verfasst:

http://milongafuehrer.blogspot.com/2020/06/meine-online-petition-die-tango.html

Dennoch möchte ich über die neuerliche Bauchlandung keine Häme verbreiten. Da machen durchaus honorige Persönlichkeiten mit, deren Sachkompetenz und guten Willen ich nicht anzweifle.

Dennoch erinnert mich das Ganze ein wenig an die Herrenreiter-Attitüde eines Willy Birgel („…reitet für Deutschland“) – ohne dass man erkennt, auf einer Salami zu sitzen. Aber auf einem toten Schwein gewinnt man halt keine Turniere.

https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_reitet_f%C3%BCr_Deutschland

Im Ernst Ursache des Scheiterns ist für mich die Tatsache, dass man sich unreflektiert über drei Begriffe definiert:

·         Weltkulturerbe Tango

·         Tangokulturschaffende

·         Tango-Professionals

Alle drei Gesichtspunkte habe ich mehr als einmal durchgekaut, daher nur in Kurzform:

Nachdem das Gros der Szene sich jahrelang einer Weiterentwicklung der Tangomusik über die 1950er-Jahre hinaus verschlossen hat, kann man jetzt nicht so tun, als wäre nichts gewesen. Hier wäre eine klare Neuorientierung erforderlich.

Mir hat ebenfalls noch keiner erklären können, welche Tangokultur man schafft, wenn man aus Internet-Playlists auflegt, als Tanzlehrer Schrittfolgen unterrichtet oder eine Milonga veranstaltet. Hier wäre es gut, den Ball deutlich flacher zu halten.

Man ignoriert weiterhin, dass sich der Tango hierzulande ohne die Aktivität und Opferbereitschaft von Amateuren nie so hätte entwickeln können. Unser Tanz stellt nicht in erster Linie eine wirkliche Branche dar, die vielen realistische Erwerbsmöglichkeiten als Ganztagsberuf bietet.

Daher steckt der Wurm bei proTango e.V. schon im Untertitel: „Die bundesweite Interessenvertretung der Tango Argentino Professionals“. Vollmitglieder dürfen daher nur sein:

  • Tangoschulen (Inhaber*innengeführt)
  • Vereine (auch gemeinnützig!)
  • Tangolehrer*innen (Haupt- und Nebenerwerb bzw. Übungsleiter)
  • Tango-DJs (Haupt- und Nebenerwerb bzw. Honorarbasis)
  • Tangoveranstalter*innen (Haupt- und Nebenerwerb bzw. Honorarbasis)
  • Tangomusiker*innen (Haupt- und Nebenerwerb bzw. Honorarbasis)
  • Tangokulturschaffende (Haupt- und Nebenerwerb bzw. Honorarbasis)

Wir Feld-, Wald- und Wiesentänzer/innen dürfen den hehren Professionals daher nur als Fördermitglieder helfen.

  • …und ganz besonders Tangoschüler*innen, Tangofreund*innen und Afficionados, die Tango und alle Tangoprofessionals als FÖRDERER*INNEN unterstützen“

https://protango.de/

Wie schön: Wenn einem die „Aficionados“ eh wurscht sind, muss man sie nicht mal richtig schreiben, klar!

In einer Reihe von aktuellen Videos des Vereins wird die Stoßrichtung unmissverständlich formuliert:

https://www.youtube.com/watch?v=KitugCJlWCc

Zu sagen haben wir Underdogs offenbar weiterhin nix. Daher habe ich die Petition auch nicht unterschrieben.

Das grundlegende Übel besteht darin, dass man seit vielen Jahren daran arbeitet, eine horizontale Subkultur in ein vertikales Unternehmen umzubauen: Da gibt es eine Funktionärsebene, die bestimmt, wie es im Tango zu laufen hat – Musikauswahl, Tanzregeln, ideologische Ausrichtung. Tief drunten dann das Fußvolk, welches alles hinzunehmen hat und informiert wird, welche Tanzstile gelten, welche Starlehrer, welche DJs, welche berühmten Orchester anzubeten seien.

Renegaten dagegen wurden früher heftig bekämpft – neuerdings versucht man sie nur noch totzuschweigen. Zu grundsätzlichen Diskussionen ist man nicht bereit. Daher hilft es nichts, sich nun wohlklingende „Codes of Ethics“ zu geben:

„Die Mitglieder von proTango e.V. sind Personen, denen die Tangokultur am Herzen liegt. Sie wahren und fördern durch ihr Auftreten und ihre Arbeitsweisen das Ansehen der Tangokultur.“

https://protango.de/wp-content/uploads/2021/02/proTango-Code-of-Ethics-20210226.pdf

Immerhin liest man zaghafte Ansätze von Selbstkritik:

„Was proTango nicht macht:

  • Wir schaffen keine Angebote, die wirtschaftlich in Konkurrenz zu Mitgliedern stehen
  • Wir definieren nicht, was ‚der echte, wahre‘ Tango ist.
  • Wir schaffen kein Regelwerk, wie Tango getanzt oder unterrichtet werden sollte
  • Wir schränken Tango nicht in seiner Vielfalt ein.“

Die Frage ist halt: Was macht man stattdessen?

Passend zum heutigen Datum stelle ich fest: proTango e.V. ist keine Gewerkschaft, sondern ein Unternehmerverband. Sicherlich ist das legitim, nur darf man sich dann nicht wundern, wenn sich die kleinen Leute nicht dafür engagieren. Ich habe mehrfach appelliert, die Corona-Krise im Tango zu einem generellen Umdenken zu nutzen. Bislang ist wenig davon zu merken.

Ich kann nur weiterhin dringend raten, den mentalen Herrenreiter Frack des gefühlten Profis gegen den Blaumann des einfachen Volkes auszutauschen. Und sich mit diesem auf eine Ebene zu begeben, die man Parkett nennt.

Das wäre  doch ein Motto für den ersten Mai: Statt den Tango-Proleten etwas vorzutanzen, lieber Seit an Seit mit ihnen zu schreiten!

https://www.youtube.com/watch?v=7aKZfkMzrfw

Kommentare

  1. Herr Riedl,
    über die von Ihnen beanstandeten Wort wie Weltkulturerbe Tango, Tangokulturschaffende und Tango-Professionals und die Forderungen der Petition im speziellen kann man ja diskutieren, da mögen Sie z.T. richtig liegen. Ich habe mich aber, im Gegensatz zu Ihnen, mit meiner ähnlichen Kritik direkt an den Verein proTango gewendet und hatte dort mit kompetenten Leuten zu tun, die durchaus reflektieren können, was sie schreiben und veröffentlichen.
    Wenn ich mir allerdings den Rest ihres Beitrags durchlese, muss ich jedoch feststellen, dass offensichtlich die Fantasie mit ihnen durchgegangen ist, wenn Sie sich darüber beschweren, dass sich der Verein ProTango als „Obrigkeit“ der Tangoszene verstehen will.

    Sie schreiben:
    Zitat […] „Da gibt es eine Funktionärsebene, die bestimmt, wie es im Tango zu laufen hat – Musikauswahl, Tanzregeln, ideologische Ausrichtung. Tief drunten dann das Fußvolk, welches alles hinzunehmen hat und informiert wird, welche Tanzstile gelten, welche Starlehrer, welche DJs, welche berühmten Orchester anzubeten seien.“ […]

    Wie kommen Sie auf diese ganzen Unterstellungen?
    Dabei beschweren Sie sich doch selbst über Verschwörungstheoretiker, die bei Coronamaßnahmen gleich die Demokratie infrage stellen:
    Nicht nur Echsenmenschen, nein, jeder darf sich doch seinen Privatlehrer aus B.A. einladen, Überfahrt und Unterkunft selber finanzieren, und jeder darf Unterricht und die dafür nötigen Teilnehmer und Räume organisieren. (Sie mögen doch Satire so gerne)
    Jeder kann sich - wenn auch mit längeren Autofahrten - seine Milonga mit seiner bevorzugten Musik suchen, alles andere auch…und wenn zu weit, im Wohnzimmer selbst organisieren.
    Ohne Regeln geht’s leider nicht. Keiner darf sich wie ein Irrer kreuz und quer auf der Tanzpiste bewegen und andere anrempeln. Oder bei Ihnen in ihrer Wohnzimmer-Milonga, Herr Riedl, gelten da keine Regeln?
    Niemand lässt sich ideologische Ausrichtungen aufzwingen und dem Fußvolk wird auch kein Blut für Tangonachwuchs abgezapft. (Achtung: Satire!)
    Ideologische Ausrichtungen beim Tango, spielen die überhaupt eine Rolle?
    ProTango ist ein Interessenverband für Tangoprofessionals.
    Wieso leiten Sie daraus einen Führungsanspruch gegenüber Normaltänzern ab?
    Wir Tangoprofis sind uns doch alle bewußt, dass Tänzer*innen, Tanzschüler*innen unsere Kunden und Gäste sind; dass auch eine gegenseitige Abhängigkeit besteht, wenn Menschen Tango lernen und in unseren Milongas tanzen möchten. Tänzer fallen übrigens nicht ausgebildet vom Himmel.
    Es gibt doch außer kommerziellen auch ehrenamtliche Veranstalter, die aus Spaß Milongas und Kurse (diese meisten auch für Geld) anbieten. Es gibt Milongas mit traditioneller Tango-Musik und mit anderer Musik, die Vielfalt ist doch da, wenn auch nicht unbedingt in Pörnbach und Umgebung. Dank Facebook kann jeder heute etwas veranstalten, Tango-Monopole sind längst out, Herr Riedl.
    Es ist übrigens seltsam warum Sie z.B. Tangolehrer ohne genaue Kenntnisse beurteilen:
    Sie beurteilen in manchen Beiträgen Workshops von Gastlehren nur anhand von YouTube-Videos, auf denen bloß eine mündliche Zusammenfassung des Workshops als Resümee gefilmt wurde. Dann behaupten Sie aber, der Lehrer, Murat Erdemsel, würde nur quatschen.

    Sie beurteilen ganze Unterrichtskonzepte, ohne praktische Erfahrungen damit gemacht zu haben, nur anhand von Zeitschriftenartikeln. (Titelstory „Tangodanza“ Nr. 1 - 2021) Finden Sie nicht, dass Sie sich damit manchmal übernehmen?

    Wenn Sie sich in diesem Beitrag doch nur zum Fußvolk zughörig empfinden, warum schreiben Sie dann so vollmundig über alle Tango-Themen und stellen sich selbst als Experten dar?

    Ich hatte mir ernsthaft eine Zeit lang vorgenommen, Ihre Beiträge zu ignorieren, wie es mir etliche Freunde geraten haben. Aber ich habe es trotzdem getan, weil ich Ihnen zu dieser Sache einfach widersprechen musste. 

    Mit freundlichen Grüßen 
Klaus Wendel

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    1. Herr Wendel,

      zusammengefasst ist mein Artikel (wie viele andere) ein Plädoyer für einen Tango auf Augenhöhe.

      Was beispielsweise „proTango“ betrifft: Die haben mich auch nicht gefragt, welche Art von Tangoverein sie gründen, welche Aktionen sie planen und wie sie diese öffentlich darstellen sollen. Und ich veröffentliche halt meine Ansichten dazu, da frage ich ebenfalls keinen.

      Ich sehe auch keinen Anlass, mich persönlich an Leute zu wenden, die meine Ansichten als dumm hinstellen und ankündigen, mich hinfort zu ignorieren. Oder die mich jahrelang beschimpft haben, weil ich es wagte, ein Tangobuch zu schreiben. Wer mit mir diskutieren möchte, kann das gerne auf Facebook oder hier auf dem Blog tun. Sie schaffen das ja schließlich auch.

      Was „Kunden und Gäste“ betrifft: Man kann natürlich Milongas nach dem Motto veranstalten: Wem’s nicht passt, der kann ja wegbleiben. Integrativ finde ich das nicht. Ich war Stammgast auf Veranstaltungen, auf denen man jahrelang nicht ein modernes Tangostück gespielt hat, obwohl man wusste, dass etliche Besucher – nicht nur ich – gerne mal dazu getanzt hätten. Diese Borniertheit ist das Gegenteil von „Augenhöhe“.

      Übrigens habe nicht ich eine Aktion in den Sand gesetzt, sondern dieser komische Verein. Dass so wenige das unterstützen, sollte zur Überlegung führen, ob man seine „Kunden“ wirklich immer so gut behandelt hat.

      Dennoch richtet sich mein Vorwurf dieser hierarchischen Gliederung nicht (nur) an diesen Verein. Im Gegenteil habe ich zu den handelnden Personen durchaus auch anerkennende Worte gefunden.

      Ebenfalls erlaube ich mir, Tangolehrer nach ihren Lehr- und Veranstaltungsvideos zu beurteilen. Wenn sie wirklich Profis sind, werden diese Produktionen besser sein als die Realität. Insofern urteile ich doch eher zuvorkommend.

      Zu den übrigen Fragen schlage ich vor, einmal entsprechende Begriffe in die Suchfunktion meines Blogs einzugeben. Ich mag mich nicht ständig wiederholen müssen. Zu den „Tanzregeln“ in Pörnbach habe ich zum Beispiel hier geschrieben.
      http://milongafuehrer.blogspot.com/2016/10/pornbacher-tango-knigge.html
      http://milongafuehrer.blogspot.com/2018/06/was-mir-alles-nicht-ins-haus-kommt.html

      Wie gesagt: Tango auf Augenhöhe. Dazu gehört für mich vor allem, niemandem mangelnde Erfahrung, Kenntnisse oder Kompetenzen vorzuwerfen. Selbst, wenn es mal stimmen sollte. Das drückt eben genau diese blasierte Überheblichkeit aus, an der unsere Szene leidet.

      Mit besten Grüßen
      Gerhard Riedl

      P.S. Ich tanze übrigens manchmal kreuz und quer über die Tanzfläche – allerdings ohne jemanden zu rempeln. Das Verständnis dieses Unterschieds wäre die Grundlage für weitere Erkenntnisse.

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    2. Noch eins – Sie schreiben:

      „Wenn Sie sich in diesem Beitrag doch nur zum Fußvolk zugehörig empfinden, warum schreiben Sie dann so vollmundig über alle Tango-Themen und stellen sich selbst als Experten dar?“

      Erstens einmal habe ich stets dargelegt, mich nicht als „Experte“ zu fühlen. Diese Aussage von Ihnen ist schlicht unwahr.

      Das andere Argument ist noch aufschlussreicher: Wenn man also „nur zum Fußvolk“ gehört, soll man also bitteschön die Klappe halten.

      Ja, das hätte man schon Leuten wie August Bebel sagen sollen. Wie kommt einer aus der Unterschicht, gelernter Handwerker, nur dazu, sich über die hohe Politik zu äußern und gar in den Reichstag wählen zu lassen?

      Diese Ideen nennt man übrigens historisch „Sozialdemokratie“…

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    3. Andrea-Maria Knecht4. Mai 2021 um 12:00

      Auch ich empfand die Petition / den Ersteller als anmaßend / arrogant, weshalb ich nicht unterschrieben habe. Ich unterstütze lieber die Gastronomie mit "to-go". Btw: wenn ich heute meinen Job verliere, bin ich gezwungen, mir einen anderen zu suchen, auch branchenfremd. Ich habe schon zuviel Geld verloren an "Tangoschaffende"

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    4. Ich sehe da eine bedauerliche Entwicklung: Jeder, der heute was lernen will - ob Tango, Flirten mit dem anderen Geschlecht oder korrektes Nasebohren - bucht sofort einen Kurs - damit Experten ihm eine Ausbildung geben.

      Mal etwas selber zu probieren, eigene Erfahrungen zu machen, autodidaktisch weiterzukommen, wird völlig ignoriert. Hauptsache, man hat einen Coach für alles und jedes.

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    5. Zu Ihrer Antwort über Expertentum:
      In zumindest einem speziellen Artikel „Grobschlechtig geführte Kreuze“ kann ich von einem Versuch Ihrerseits davon ausgehen, dass Sie sich bei Ihrer Beurteilung eines Unterrichtssystems von Gisell-Ann (Partnerin von Gustavo Naveira) weit in den Bereich des Expertentums hineinwagt haben, weil Sie sonst folgendes nicht geschrieben hätten:
      Zitat:[…]“Seltsamerweise ist davon Giselle Anne nicht begeistert: Das reine Gehen in der Spur nennt sie „nicht eben tangotypisch“. Vielleicht, weil man dafür nicht so hohe Kursgebühren verlangen kann als für das Einstudieren endloser „Codes“?“[…]
      Auch wenn sie sich durch das Wort „vielleicht“ hier nicht so ganz festlegen wollen, ist die Schussfolgerung im zweiten Satz völlig abwegig, weil dieses Unterrichtskonzept Tanzschülern zu einer Unabhängigkeit von Lehrern oder Coaches führen soll. Ihre Schlussfolgerung ist deshalb, auf Grund Ihrer Unwissenheit darüber, schlichtweg falsch.
      Auch wenn’s abwegig klingt: Da öffnen Lehrer tatsächlich den Wissenstresor zu EINEM Code (und nicht zu unzähligen neuen, wie Sie behaupten), der allgemein, weg vom Figurenlernen, zu selbständigem Lernen und zur autarken Kreativität verhelfen soll.
      (Naja, es klingt eigentlich genauso paradox wie die Bezahlung von Medizinern, die ja bei eier vollständigen Heilung eigentlich arm würden, weil sie dadurch ja eigentlich ihre Patienten verlieren.) Wenn Sie nämlich dieses System praktisch, also tänzerisch verstanden hätten, wären Sie wahrscheinlich begeistert, weil es Ihre oft geschriebenen Thesen und Kritik über überflüssiges ´“Figurenlernen“ bestätigt.

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    6. Na, wenn es meine Thesen bestätigt, freue ich mich doch!

      Nur geht es in dem Artikel, aus welchem Sie zitieren, um etwas anderes – nämlich einen Tangodanza-Artikel zu Giselle Anne & Co, den ich für ziemlich daneben hielt. Auch das, was über die angeblich total neue Unterrichtsmethode geschrieben wird. Kein vernünftiger Leser kann vermuten, ich hätte diesen Unterricht schon erlebt und könnte ihn tatsächlich fundiert beurteilen.

      Weiterhin habe ich aus einer tränentreibenden Diskussion in der FB-Gruppe „KoKo Tango“ zitiert, in der dann von Flugzeug-Loopings, Bundeswehr-Sargträgern und Koppelschlössern die Rede war. Tja, da waren echte Experten am Werk…

      Ihre Vermutung, ich hätte mich in diesem Text „weit in den Bereich des Expertentums hineingewagt“, ist abwegig. Dann hätte ich beispielsweise nicht geschrieben:

      „Wobei ich vorausschicke: Möglicherweise hindert mich meine mangelnde Kompetenz in Tangotheorie daran, die wahre Genialität des neuen Unterrichtskonzepts zu kapieren. Für einen Hobbytänzer vom Dorf stellt es sich ungefähr so dar:“ Oder: „Meine laienhafte Sichtweise“

      Experten haben sicherlich ihre Berechtigung, wenn es um die Entwicklung und Prüfung neuer Produkte oder Verfahren geht. Manchmal leisten sie sich schon dabei grobe Schnitzer. Eines können sie aber sicher nicht: Bestimmen, wie Kunden oder Verbraucher damit zurechtkommen.

      Genau aus dieser Sicht schreibe ich halt: Wie die ganzen Sachen bei einem „Hobbytänzer vom Dorf“ ankommen. Wohlgemerkt: bei einem. Es mag tausend andere geben, die abweichende Erfahrungen machen. Die nehme ich dann gerne zur Kenntnis.

      Was ich jedoch überhaupt nicht brauche: Experten, die mir vom hohen Ross aus mitteilen, ich hätte nicht die Kenntnisse, um dieses oder jenes zu beurteilen. Benötige ich als Kunde nicht: Ich darf einfach sagen, ob mir etwas gefällt oder nicht – notfalls selbst ohne Begründung.

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  2. ja, das trifft den Nagel auf den Kopf - auch ich habe bewußt nicht unterschrieben. Nicht, weil mir Respekt oder Wohlwollen gegenüber denjenigen fehlte, die sich engagieren und vom Tango leben müssen; wer ein Tanzstudio betreib, kann nicht so einfach etwas Anderes machen. Aber ich habe mich an der Stoßrichtung gestört, und viele Punkte (Weltkulturerbe..... eine Tanguera sagte neulich: ich lasse mir das Tanzen durch die Regierung nicht verbieten, ich bin schließlich Bestandteil des Weltkulturerbes......) sind einfach zu dick aufgetragen. Wenn es aber darum geht, einen gemeinnützigen örtlichen Verein aufzubauen, der dann an öffentliche Räume zu niedriger Miete kommen kann, z.B. in den Sälen der Rathäuser, dann endet sofort die geforderte Solidarität und der "Futterneid" bricht los. So wird das nichts....

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    1. Tja, vor Corona war von Solidarität der Tango-Offiziellen wenig zu bemerken. Da hat man einander eher ignoriert oder sogar bekämpft. Schaun wir mal, wie lange das Miteinander hält, wenn es mit dem Tanzen wieder losgeht...

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  3. Sie schreiben: […]"Wie gesagt: Tango auf Augenhöhe. Dazu gehört für mich vor allem, niemandem mangelnde Erfahrung, Kenntnisse oder Kompetenzen vorzuwerfen. Selbst, wenn es mal stimmen sollte. Das drückt eben genau diese blasierte Überheblichkeit aus, an der unsere Szene leidet."[…]
    Sie haben nur eines verwechselt: Nicht die mangende Erfahrung und die fehlende Kenntnis selbst wird Ihnen vorgeworfen, sondern, dass Sie daraus oft Fehlschlüsse ziehen und diese hier öffentlich als Fakten darstellen und oft trotz Widerlegung nicht korrigieren.

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    1. Ich darf dann mal um ein Beispiel bitten:

      Welchen Fakt?
      Welchen Fehlschluss?
      Welche Widerlegung?

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  4. Sie haben in Ihrer Kommentarfunktion leider eine Begrenzung von 4096 Zeichen, die zur gründlichen Darstellung und Widerlegung nicht reichen würden. Im Übrigen brauchen Sie nur in etlichen Kommentaren nachzulesen, auch wenn Sie sich dort nicht als widerlegt wahrgenommen haben. Im Übrigen scheint es Ihnen auch garnicht um einen Konsens zu gehen. Deshalb wäre eine aufwändige Analyse zwecklos. Ich kann deshalb aufgrund Ihres letzten Beitrags mit dem Brief an den Verein ProTango nur eine Wiederholung dieses Beitrags "WIR DA UNTEN - IHR DA OBEN" entdecken; also kalter Kaffee nur aufgewärmt. Ich sehe darin, dass Sie dort keine Widerlegung in meinen Kommentaren wahrgenommen haben. Ich kann auch nicht mehr erkennen, dass es Ihnen in Ihren Beiträgen um die "Sachen oder Inhalte" selbst geht. Der letzte Brief an den Verein hat meine Meinung über Ihre eigentlichen Motive auf meine ursprüngliche Befürchtung und auf eine öffentliche Wahrnehmung Ihrer Person zurückgeworfen: Nämlich nicht konstruktiv kritisieren zu wollen, sondern nur zu stänkern; Sie umschreiben es immer mit "provozieren" und verstecken es notfalls immer mit dem Wort "Satire".
    Das habe ich vor kurzem noch anders sehen wollen, aber Sie haben es durch den Brief an den Verein leider wieder einmal bewiesen. Da ich mein bisheriges Bemühen um Konsens und eine ausgeglichene Diskussionen aussichtslos erscheint, werde ich auch hier nicht mehr kommentieren. Mal sehen, was Sie sich nun einfallen lassen, um mich zu weiteren Kommentaren provozieren zu wollen.

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    1. Also, lieber Herr Wendel,

      ich schreibe meine Artikel nicht vorrangig oder gar exklusiv für Sie. Daher lasse ich mir gar nix einfallen, um Sie zu Kommentaren zu provozieren oder davon abzuschrecken. Das müssen Sie selber entscheiden.

      Die Längenbegrenzung in der Kommentarfunktion sollte schon reichen, um einen einzigen Fakt, einen Fehlschluss und eine Widerlegung darzustellen.

      Ansonsten ist es kinderleicht, eine Darlegung in zwei oder mehr Teile zu separieren und hintereinander einzustellen. Daher sehe ich Ihren Verzicht als schlichte Ausrede. Wem es da nicht um "Sachen oder Inhalte" geht, überlasse ich dem Urteil meiner Leserinnen und Leser.

      Was meinen Offenen Brief betrifft: Klar kann eine solche Fortsetzung nicht nur Neues enthalten. Wenn es Sie langweilt, hören Sie auf zu lesen! Mir war der Text wichtig, weil er sehr schön aufzeigt: Kritik darf im Tango nur "konstruktiv" sein, sprich: Man muss im Wesentlichen zustimmen, dann darf man ein Detail in Frage stellen.

      Sorry, es muss schon auch eine generelle Kritik erlaubt sein. Ich halte eben bereits den Ansatz für verfehlt, hier zwischen "Profis" und Amateuren zu unterscheiden. Dies dann als "stänkern" zu bezeichnen, klingt ein wenig nach Offizierscasino.

      Aber Sie verwenden ja auch Satire: Ihr "bisheriges Bemühen um Konsens und eine ausgeglichene Diskussion" ist wirklich eine gelungene Formulierung!

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  5. […]Die Längenbegrenzung in der Kommentarfunktion sollte schon reichen, um einen einzigen Fakt, einen Fehlschluss und eine Widerlegung darzustellen.[…]

    Wenn ein Beitrag aus vielen zu widerlegenden Aussagen besteht, reicht der Platz nicht aus.

    […]Ansonsten ist es kinderleicht, eine Darlegung in zwei oder mehr Teile zu separieren und hintereinander einzustellen. Daher sehe ich Ihren Verzicht als schlichte Ausrede.[…]

    Da es sich bei meiner Kritik um sehr viele Fehlschlüsse Ihrerseits handelt, wäre der Faktencheck auch dementsprechend aufwändig. Man verlangt ja auch von einem Buchkritiker keinen Faktencheck, weil man dann ein "Gegenbuch" von ihm verlangen verlangen würde

    [… Wenn es Sie langweilt, hören Sie auf zu lesen! […]

    Das war im Wesentlichen der gleiche von Ihnen kritisierte Tonfall - wie Zitat: "Wem’s nicht passt, der kann ja wegbleiben. Integrativ finde ich das nicht."

    […]Sorry, es muss schon auch eine generelle Kritik erlaubt sein. Ich halte eben bereits den Ansatz für verfehlt, hier zwischen "Profis" und Amateuren zu unterscheiden. Dies dann als "stänkern" zu bezeichnen, klingt ein wenig nach Offizierscasino.[…]

    Generelle Kritik sicherlich. Aber sie machen dabei keine Alternativvorschläge, man bekommt nicht mit, was Sie damit bezwecken möchten. Möchten Sie wie in diesem Fall ein Mitspracherecht? Möchten Sie eine Aufnahme der ehrenamtlichen Milongabetreiber? Das lässt sich zwar erraten, aber wird von Ihnen nicht eindeutig erwähnt. Das lässt an Ihren Motiven zweifeln. In diesem Fall geht es um einen Interessenverband, der sich für die Leute einsetzt, deren wirtschaftliche Existenz von politischen Interessen abhängt. Da wären Sie allein schon aus diesen Gründen als Ehrenamtlicher nicht vertreten. Machen Sie doch einen Verband für ehrenamtliche Milongabetreiber auf, wenn es angeblich so viele sind.

    […]Aber Sie verwenden ja auch Satire: Ihr "bisheriges Bemühen um Konsens und eine ausgeglichene Diskussion" ist wirklich eine gelungene Formulierung! […]

    Wie gesagt, sie bemühen den Begriff "Satire" nach Ihrem Gutdünken, wie auch im letzten Satz.

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    1. Sie haben einen generellen Vorwurf erhoben:

      "Nicht die mangende Erfahrung und die fehlende Kenntnis selbst wird Ihnen vorgeworfen, sondern, dass Sie daraus oft Fehlschlüsse ziehen und diese hier öffentlich als Fakten darstellen und oft trotz Widerlegung nicht korrigieren. "

      Es müsste dann doch ohne Verfassen eines Buches möglich sein, wenigstens einen Fehlschluss zu zitieren, den ich als Fakt hingestellt und trotz Widerlegung nicht korrigiert habe.

      Dazu sind Sie nicht willens oder in der Lage. Ich überlasse es meinen Leserinnen und Lesern, das zu beurteilen.

      Der Vergleich zwischen dem Lesen eines Blogartikels und einem Milongabesuch ist abenteuerlich. Um einen Text von mir zu lesen, müssen Sie nicht mal von der Couch aufstehen, geschweige denn Eintritt bezahlen.

      Übrigens unterscheidet mich von den hohen Damen und Herren des Vereins auch, dass ich - wie hier zu sehen - auf Kritik an meinen Texten reagiere und mich öffentlich damit auseinandersetze. Das bin ich von der anderen Seite nicht gewohnt.

      Und sorry, die Berechtigung von Kritik hängt auch nicht davon ab, dass man Alternativvorschläge macht. Ich darf als Tangokunde auch einfach sagen, dass mir etwas nicht gefällt.

      Wenn man mich gefragt hätte (was man natürlich nicht tat), hätte ich dringend geraten, den Verein für alle zu öffnen, die sich für den Tango interessieren - ob nun Milongaveranstalter oder ganz normale Tanzende, ohne Unterschied. Dann hätte man eine Chance gehabt, dass sich viele auch für die finanzielle Förderung von Tangoaufgaben einsetzen. Aber das hat man gründlich vergeigt.

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  6. Sie wollten ein Beispiel? Na gut: Ein immer präsentes Thema und Trugschluss Nr.1 - das Beispiel Piazzolla. Nach jahrelangem Hin-und Her über Ihre Proklamation, dass Piazzollas Musik allgemein als publikumstaugliche Milonga-Tanzmusik tauglich sei, gelingt es Ihnen immer noch nicht, zwischen persönlichen Musikvorlieben und dem Konsens für gut tanzbare Musikstücke für eine Allgemeinheit zu unterscheiden. Sie reden ständig damit an allgemeinen Bedürfnissen des Großteils der Tangoszene vorbei. Es gibt noch viele andere Beispiele, auf die sie trotz buchlanger Widerlegung hartnäckig beharren, das beweist ja auch die Sinnlosigkeit, die ich in weiteren Auseinandersetzungen mit Ihren Texten sehe. Ich sehe auch im Verlauf dieser langen Diskussion im Anschluss dieses Artikels nur ein langes "Aneinandervorbeireden" und ein immer wiederkehrendes Muster ihres Versuchs, mit allen sophistischen Tricks, nicht von Ihren Standpunkten abrücken und einlenken zu wollen. Ich glaube, Sie hätten als Blogger viel mehr Akzeptanz und Wohlwollen, wenn Sie gelegentlich mal Ihre Standpunkte öffentlich reflektieren würden. Aber ich glaube nicht mehr, dass Sie das überhaupt wollen.

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    1. Lieber Herr Wendel,

      Sie sind schon lustig – schreiben Dutzende Kommentare und betonen dabei immer wieder, es sei sinnlos, mit mir zu diskutieren, weshalb Sie es lassen würden. Na gut, jeder sollte ein Hobby haben…

      Zur Sache, was Piazzolla betrifft: Welche „Fakten“ halten Sie mir da vor? Dass ich einen anderen Musikgeschmack habe als vielleicht die Mehrheit der (heutigen) Tango-Tanzenden? Darf das nicht sein? Muss ich meine Neigung verschweigen, darf ich nicht für sie werben, weil sie dem „Konsens für gut tanzbare Musikstücke für eine Allgemeinheit“ widerspricht? Fordern Sie den „Einheits-Geschmack“?

      Ich kritisiere niemanden, der zu Tango nuevo-Musik nicht tanzen will oder kann. Wogegen ich mich weiterhin heftig wende, ist die Behauptung, diese Musik sei generell untanzbar.

      Nachdem Sie für Ihre Behauptungen kein Zitat gefunden haben, hätte ich eins für Sie zum Thema:

      „Auch ich lege nicht jedes Stück auf, nur weil es von Piazzolla ist, sondern nur dann, wenn ich meine, es sei tänzerisch interessant und anregend. Das unterscheidet ja Pragmatismus von Ideologie. (…)
      Niemals jedoch habe ich Menschen deswegen verurteilt, weil sie Piazzollas Musik nicht mögen oder jedenfalls nicht dazu tanzen wollen. Der persönliche Geschmack, die individuelle Neigung ist mir heilig. Darum geht es mit keinem Wort. Aber:
      Die Behauptung, Tango nuevo sei untanzbar, bedeutet den Rückzug von der Bereitschaft, Tatsachen zu akzeptieren. Es gibt im Internet tausende von Videos, auf denen Menschen zu solchen Tangos tanzen. Und eine solche Haltung darf man durchaus mit der von Zeitgenossen vergleichen, welche trotz ebenso vieler NASA-Bilder von unserer blauen Wunderkugel unbeirrt dazu stehen, die Erde sei eine Scheibe. Eine ‚Diffamierung‘ sehe ich darin überhaupt nicht – nicht mal Satire. Es ist schlicht die Wahrheit!“

      Quelle: http://milongafuehrer.blogspot.com/2018/12/hier-irrt-luders.html

      Was Sie völlig richtig erkannt haben: „Akzeptanz und Wohlwollen“ suche ich nicht im Internet, die habe ich im Privatleben. Als Autor bin ich lediglich bemüht, interessante Texte zu schreiben. Wer meint, sich mit meiner Person zu beschäftigen, auf meinen Charakter schließen zu sollen, hat ein Problem, mit dem er selber fertig werden muss.

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  7. Lieber Herr Riedl,
    Eigentlich wollte ich schon längst weg sein, aber diese Diskussion noch zu ende führen.
    Sie können doch nicht ernsthaft verlangen, dass ich hier die ganzen Zitate ausgrabe, um doch wieder mit Ihren „Argumentationskettenhütchenspielen“ in eine endlose Diskussionen hineingezogen zu werden, die sich sowieso nur wiederholen und doch zu nichts führen würde.
    Witzig ist auch immer wieder, dass Sie als Quellen einiger Aussagen nur ihre eigenen Beiträge heranführen, sozusagen als sich sich gegenseitig referierende Referenzen. Als wenn es außerhalb Ihres Blog-Universums keine andern Quellen zur Widerlegung ihrer Aussagen geben würde.

    Sie wollten ein Beispiel, das haben Sie bekommen. Wen es interessiert, kann sich ja mal Ihre ganzen Piazzolla-Diskussionen nochmal durchlesen und sich ein Bild machen; sie können diesen Lesern ja helfen, wenn es Ihnen so wichtig ist recht zu behalten.
    Im Übrigen reden Sie in Ihrer letzten Antwort wieder das tausendste Mal am Thema vorbei: Es geht nicht darum, ob Piazzolla „tanzbar“ ist, (jede Musik ist irgendwie tanzbar), sondern darum ob er auf normalen Tanzpiste mengentauglich ist, wenn man nicht wie ein Irrwisch auf der Tanzfläche kreuz und quer tanzen möchte oder auch nur ein einigermaßen intaktes, sensibles Gefühl für musikalische Interpretation besitzt.

    Noch ein Satz zu Ihrem Kreuz-und-quer-tanzen, das ja nach Ihrer Meinung auch rücksichtsvoll möglich sein soll: Wenn man in Gegenrichtung in eine Einbahnstraße gefahren ist und frohlockt, dass nichts passiert ist, dann wohl deshalb, weil man nicht bemerkt hat, dass alle anderen ausgewichen sind.

    Sie sind in vielen Punkten widerlegt, auch wenn Sie das nicht eingestehen und nicht einlenken wollen. Die Erde ist auch deshalb nicht erst dann offiziell rund, wenn das der letzte Flacherdler eingestanden hat. Deshalb danke, dass Sie das Bild einer blauen Kugel heranziehen. Sie haben jetzt Gelegenheit für das Schlusswort, Sie können ja sowieso kein anderes Wort so stehen lassen.
    Tschüss…

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    1. Sorry, Sie haben mir vorgehalten:

      "Nicht die mangende Erfahrung und die fehlende Kenntnis selbst wird Ihnen vorgeworfen, sondern, dass Sie daraus oft Fehlschlüsse ziehen und diese hier öffentlich als Fakten darstellen und oft trotz Widerlegung nicht korrigieren."

      Wenn ich mich dagegen verteidigen soll: Wen darf ich dann bitte zitieren? Den Papst?

      Und ja: Es wäre überzeugender, wenn Sie zu meinen Aussagen z.B. über Piazzolla Quelltexte angeben könnten. Mein Blog hat eine Suchfunktion. Sie können es natürlich auch lassen, wenn es Ihnen intellektuell zu aufwändig ist. Wirkt halt dann weniger überzeugend.

      Ich rede überhaupt nicht am Thema vorbei: Dass Piazzollas Musik "nicht tanzbar" sei, hat man noch vor ein, zwei Jahren flächendeckend behauptet. Dagegen habe ich mich gewandt. Wenn Sie das anders sehen, freut es mich ja.
      Hier zum Quellenstudium: http://milongafuehrer.blogspot.com/2018/12/milonga-in-der-nicht-tanzbar.html

      Na ja, und den Vergleich zwischen dem Verkehr auf der Piste und der Straße hat man mir auch schon viele Male angedient. Gratulation - Sie sind nun auch draufgekommen! Leider finde ich es dennoch doof, 3000 Tote und hunderttausende Verletzte im Jahr mit dem Gesellschaftstanz in Zusammenhang zu bringen.

      Dann ebenfalls tschüss - und fallen Sie nicht vom Rand der Erdscheibe...

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    2. Noch ein Post Scriptum für die eventuellen Leser dieser Diskussion:
      "Nicht die mangende Erfahrung und die fehlende Kenntnis selbst wird Ihnen vorgeworfen, sondern, dass Sie daraus oft Fehlschlüsse ziehen und diese hier öffentlich als Fakten darstellen und oft trotz Widerlegung nicht korrigieren."
      Ihr Zitat: […]“Na ja, und den Vergleich zwischen dem Verkehr auf der Piste und der Straße hat man mir auch schon viele Male angedient. […]Leider finde ich es dennoch doof, 3000 Tote und hunderttausende Verletzte im Jahr mit dem Gesellschaftstanz in Zusammenhang zu bringen.[…] Zitatende
      So irren Sie auch bei Ihrem ewigen Vorwurf, dass eine Elite der Tangoszene sinnlose Regeln für rücksichtsvolles Tanzen auf gefüllten Tanzpisten aufstellen würde. Auf denen Sie den Vergleich mit dem Strassenverkehr nur ablehnen, weil es auf Tanzflächen keine Verkehrstote geben würde.
      Auf dessen Argumentation Sie also Ihr Recht kreuz-und-quer tanzen zu können ableiten, nur weil sie keinen anderen verletzen? Sehr seltsam.
      Also nur Rücksicht auf andere, wenn es keinen anderen tötet? Welchen Verletzungsgrad bis zum Ableben würden Sie denn auf Tanzpisten als gerade noch akzeptabel betrachten?
      Ja, übertrieben, aber das wäre die Konsequenz, wenn man die Logik ihres Argumentes zu ende denken würde.
      Rücksichtnahme ist aber nur das eine bei Tanzregeln, der mögliche Genuss für alle aber das andere Argument:
      Denn auf einer gut organisierten Tanzpiste, sind alle in einem gemeinsamen „Flow“, als Teil einer Gruppe, vereint als Paar in der Gemeinschaft im Rhythmus der Musik. Ein Gefühl, dass in manchen Kulturen zur Ekstase führen kann. Ekstase und trotzdem Freiheit durch Rhythmus und Gemeinschaft: ein Aspekt, der Ihnen wahrscheinlich noch nie beim Tango passiert ist. Dieses Gefühl der gemeinschaftlichen Empfindung ist Ihnen offensichtlich fremd, wenn es Ihnen nur darum geht, Verletzungen und grobe Zusammenstöße zu vermeiden, oder?
      Haben Sie sich nie gefragt, warum so viele Menschen die Nähe mit Gleichgesinnten auf vollen Pisten in Encuentros suchen? Wo das Schrittniveau keine große Rolle spielt, weil man etwas anderes gegen Vereinsamung findet. Wo man beim Tanzen zu Piazzollas "Balada para un loco" nur unnötiges Chaos verursacht durch Soloartisten haben würde?
      Jetzt haben Sie die Antwort. Gemeinsames Wissen sorgt auch für Harmonie. Nicht nur auf Tango-Blogs.
      Uuuuundd wech…

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    3. Genau.

      Da das alles nichts mehr mit dem Inhalt meines Artikels zu tun hat und sich die Argumente wiederholen, würde ich weitere Kommentare von Ihnen hier nicht mehr veröffentlichen.

      Meine Leser haben einen Mindestanspruch darauf, das Blog lesbar und themenbezogen zu halten.

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