Ach, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß...
Anno 2010 war ich noch ein ziemlicher Computer-Laie. Ich konnte gerade mal E-Mails schreiben sowie per Word Texte verfassen, zum Beispiel den meines „Großen Milonga-Führers“. In dieser Zeit erfuhr ich auch von Suchmaschinen wie Google.
Also
gab ich – als geborener „Ego-Surfer“ – gleich mal meinen Namen ein und stieß
auf das Blog Tangoplauderei eines
gewissen Cassiel. Am 12.7.10 schrieb
er da, er könne meine „Euphorie“ bei
der Empfehlung einer bestimmten Tangoaufnahme „nicht einmal ansatzweise teilen“. (Es handelte sich um ein Stück
aus der EdO, welches ich – in meinem im Mai herausgekommenen Buch – empfohlen
hatte, und welches der Blogger in genau derselben Version am 7.9.09 seinen
Lesern „für die neue Woche“ ans Herz
gelegt hatte.) In einem der Kommentare hierzu bemerkte ein anonymer Schreiber,
das betreffende Orchester fänden „nur
Stümper gut“.
Zudem ließ Cassiel schon dunkle Andeutungen hinsichtlich
meines Tangobuches vom Stapel und kündigte dessen Besprechung mit den Worten
an: „da brauche ich ganz viel Kraft um
das zu lesen…“ Per E-Mail beschwerte ich mich beim Blogger wegen der
Beleidigung und bat ihn, Vorverurteilungen zu unterlassen und im Zweifel mein
Buch nicht zu besprechen. Anschließend bemühte der sich – nach eigenen Angaben
– um die Möglichkeit, meinen „Milonga-Führer“ in der Zeitschrift „Tangodanza“
zu rezensieren; als das misslang (dort hatte man längst einen anderen Autor
hierzu gefunden), ließ Cassiel am 24.9.10 eine ziemlich gehässige Besprechung
vom Stapel, welche in der Folge zu über 100 Kommentaren mit oftmals
beleidigendem und auch sachlich unrichtigem Inhalt führte.
Wer
sich noch kein eigenes Urteil gebildet hat, kann hier gerne nachlesen:
Dies
war der Beginn einer wundervollen Feindschaft, welche in den letzten Jahren in
verschiedenen sozialen Netzwerken zu heftigen Diskussionen zwischen uns und mit
anderen führte.
Bei
allem Respekt vor gegensätzlichen Auffassungen zum Tango kam ich von Anfang an
und bis heute über einen Grundwiderspruch nicht hinweg:
Es kann noch nicht
sein, dass jemand eine namentlich bekannte Person heftig angreift und
gleichzeitig die eigene Identität verschleiert! Als juristischem
Laien fehlt mir hier die „Waffengleichheit“: Wenn er (oder Schreiber auf seinem
Blog) solche Attacken reiten, muss doch das Opfer solchen Tuns die Möglichkeit
haben, sich zu wehren, beispielsweise mit rechtlichen Schritten gegen den
Aggressor. Doch wie kann er das, wenn er gegen ein Pseudonym angehen soll?
Auf
einem anderen Forum fiel kürzlich ein Schlüsselbegriff, den ich nun einmal
ausführlich recherchiert habe: die Impressumspflicht.
Die
rechtlichen Grundlagen hierfür finden sich im § 5 Telemediengesetz (TMG) und §
55 des Staatsvertrags über Rundfunk und Telemedien (RStV). Danach hat der
Betreiber einer Website oder eines Blogs in einem (deutlich auffindbaren) Impressum zumindest die folgenden Daten
anzugeben:
Name
und Anschrift (Postfachadresse genügt nicht)
einen
zweiten unmittelbaren und effizienten Kommunikationsweg (z.B. Telefon oder
Mailadresse)
Nach
dem Juristen Dr. Stephan Ott (einem
Experten für Verbraucher- und Internetrecht) sind hiervon nur „private
Internetauftritte“ ausgenommen:
„In Betracht kommt
die Ausnahme nach meiner Ansicht nur dann, wenn:
Inhalte
passwortgeschützt sind und das Passwort nur an Bekannte und Verwandte
weitergegeben wird, Inhalte aus dem engsten persönlichen Lebensbereich, bei
denen ein berechtigtes Interesse Dritter an der Identität des Websitebetreibers
nicht existiert, betroffen sind. (…) Blogs werden in den allerwenigsten Fällen
erfasst sein und dürfen daher nicht anonym betrieben werden.“
Weiter
führt er aus: „Damit kann als Fazit
festgehalten werden: Die Gesetzesänderung“ (vom 1.3.2007) „lässt anonyme Webseiten nur in
Ausnahmefällen zu. Zumindest Name und Anschrift muss praktisch jeder angeben.
Bei den geschäftsmäßigen Angeboten kommt E-Mail-Adresse und Telefonnummer
hinzu.“ (…) „Umgekehrt ersetzt die
Angabe eines Pseudonyms nicht die Angabe des echten Namens.“ (…) „Ein vorsätzlicher oder fahrlässiger Verstoß
gegen § 5 TMG stellt eine Ordnungswidrigkeit dar. Diese kann mit einem Bußgeld
von bis zu 50.000 EURO geahndet werden (§ 16 II Nr. 1, III TMG).“
Es
spricht sogar viel dafür, dass für Blogs wie den von Cassiel eine erweiterte Impressumspflicht gilt, da
es in die Rubrik „Anbieter mit
journalistisch-redaktionell gestalteten Angeboten“ fällt. Hierfür ist entscheidend, „ob es sich um ein Angebot handelt, das für
die öffentliche Meinungsbildung relevant ist und für das ein Betroffener
Interesse an einer Richtigstellung haben könnte“.
Die übliche Ausrede solcher Blogger, sie verfolgten
ja keine wirtschaftlichen Interessen, schalteten keine Werbung etc.,
zieht jedenfalls nicht: „Die Formulierung
‚Dienste bereitstellen, die sonst nur gegen Entgelt verfügbar sind‘ zeigt, dass
es nicht darauf ankommt, ob ein Websitebetreiber mit seinem Angebot wirklich
wirtschaftliche Zwecke verfolgt, sondern nur darauf, dass typischerweise mit
solchen Angeboten ein Entgelt erstrebt wird. Ein Anbieter, der aus
idealistischen Gründen kostenlos Dienste anbietet, die in der Regel nur
entgeltlich erfolgen, fällt unter § 5 TMG.“ (Alle Zitate aus der obigen
Quelle)
Dass die „Tangoplauderei“ durchaus in
wirtschaftliche Interessen eingreift, sieht man vor allem in ihrer Empfehlung
(bzw. dem Verriss) von Büchern. Bei Fehlen eines Impressums wäre hier eine
Abmahnung auch durch Verbraucherschutzverbände im Bereich des Möglichen.
Apropos: Es gibt inzwischen bei den Juristen eine
regelrechte „Abmahnindustrie“. Systematisch werden Internetauftritte nach
solchen „Formfehlern“ durchsucht und derartige Schreiben verschickt – natürlich
gegen zu zahlende Anwaltsgebühren. Eine schöne Übersicht zum Internetrecht
bietet übrigens das Buch von Dr. Christiane
Tischer: Bloggen ohne Rechts-Stress (Verlag ideeality by persad UG, 2015) siehe
hier:
Zum speziellen Thema stellt die Autorin
unmissverständlich fest: „Um es noch
einmal zu wiederholen: Jeder kann jedem eine Abmahnung schicken und wird auch
sicher einen Anwalt finden, der dies für ihn tut.“
Man wird dann aufgefordert, eine „strafbewehrte
Unterlassungserklärung“ zu unterschreiben, d.h. für weiteres Zuwiderhandeln
verpflichtet man sich zur Zahlung einer Konventionalstrafe an den Abmahner bzw.
dessen Auftraggeber. Die hierbei anfallenden Beträge richten sich nach dem „Gegenstandswert“;
für Verstöße gegen die Impressumspflicht scheinen für diesen Summen im
vierstelligen Eurobereich üblich zu sein, hieraus berechnen sich die Abmahn- und Strafgebühren.
Gerne reden sich Blogger damit heraus, sie seien ja
nur für eigene Beiträge verantwortlich, nicht für die (meist ebenso anonymen) Kommentare
respektive für „Gastbeiträge“. Im Gegenteil gilt: „Sie haften in vollem Umfang für den Gastbeitrag.“ (…) „Erhalten Sie jedoch Kenntnis von einem illegalen Kommentar, müssen
Sie diesen löschen. Wenn nicht, machen Sie sich – untechnisch gesprochen – zum ‚Teilnehmer.‘“
(…) „Ein fehlendes oder unrichtiges bzw.
unvollständiges Impressum ist eine besonders leichte Angriffsfläche für
Abmahner: Dies ist klar und eindeutig feststellbar, sodass der Abmahner Sie
ohne großes eigenes Risiko angreifen kann.“
(Zitate aus dem obigen Buch von Dr. Christiane
Tischer)
Also:
mitgegangen, mitgefangen!
Fazit: Ich habe hier keine „juristischen Außenseitermeinungen“ referiert – nach
umfangreichen Recherchen ist dies der momentane Rechtsstand. Wer’s nicht
glaubt, darf gerne noch in meinen weiteren Quellen suchen:
Wer sich also im Internet zu Unrecht angegriffen
fühlt, ist durchaus nicht schutzlos! Im Ernstfall sollte man einen Anwalt
beauftragen, der sich auf Medienrecht spezialisiert hat. Der würde den Blogger
zumindest einmal anschreiben (eine Mailadresse oder Kommentarfunktion hat er
ja) und auf den Rechtsverstoß hinweisen oder gleich eine kostenpflichtige
Abmahnung schicken. Reagiert der nicht, würde man sich an den Provider
des Blogs wenden und – falls der sich ebenso stur stellt – gegen ihn eine einstweilige
Verfügung zur Herausgabe der Daten des Bloggers erwirken. Parallel könnte man
sich ebenso an Verbrauchschutzverbände mit der Bitte um eine Abmahnung
wenden. Weiterhin wäre ein Strafantrag wegen Verstoß gegen die
Impressumspflicht zu erwägen, ebenso bei weiteren Rechtsverstößen wie
Beleidigung, Verleumdung oder übler Nachrede.
Neben dem schon erwähnten Bußgeld von bis zu 50000
Euro kommen auf den Blogger zivilrechtlich die Anwalts- und Abmahnkosten zu,
eventuell auch Aufwendungen für die Ermittlung seiner Anschrift. Es kann also
richtig teuer werden! Das eigene „Prozessrisiko“ hingegen ist minimal: Wenn man
gewinnt, zahlt’s eh der Verlierer, ansonsten die (hoffentlich vorhandene)
eigene Rechtsschutzversicherung.
Ob ich nicht doch mal den Cassiel über diese
Klinge springen lasse? Ach – im Moment nicht! Erstens bin ich kein „Prozesshansel“,
und zweitens ist er mir als Gegenentwurf für das, was ich im Tango suche und
finde, nützlicher denn als kaltgestellter Medienpirat – und hoffentlich zerreißt er sich nun nicht vor Wut selbst, wie das Zornbröckerl im Grimmschen Märchen!
Aber wer weiß – wenn’s mir mal langweilig wird… Ich
mag Anwälte. Was Illusionslosigkeit und Zynismus betrifft, sind sie mir ein
gutes Stück voraus!
P.S. Cassiel reagierte damals postwendend mit einem eigenen Beitrag. Zitat: „Der Pensoinist, Tangobuch-Autor und Blogbefüller, Gerhard R. aus der
oberbayerischen Provinz sucht einmal mehr die Konfrontation und belehrte
mich mit seinem juristischen Halbwissen in einem Blogpost. "
Sicherheitshalber kritisierte er abschließend noch meinen Tanzstil.
https://tangoplauderei.blogspot.com/2015/11/Ausfuehrungen-zur-Impressumspflicht-privater-Seiten.html
Die Kommentarfunktion dazu hatte er vorsorglich gesperrt.
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Tja, da hat mein Text beim Bloggerkollegen Cassiel anscheinend – nach einem halben Jahr Schweigen – zu hektischer Betriebsamkeit geführt: Er hielt es für nötig, auf seiner Seite meinen Ausführungen wortreich entgegenzutreten, wobei verdächtig oft und speziell an den kritischen Stellen Ausdrucksweisen wie „m.E.“, „nach meiner Meinung“, „schwammige Formulierungen“, „so finde ich jedenfalls“, „nach meiner Auffassung“, „sekundäre Fundstellen“ etc. vorkommen.
AntwortenLöschenIch bleibe mit ruhigem Gewissen bei meiner Einschätzung: Keine einzige Fundstelle zu den rechtlichen Interpretationen im Internet belegt auch nur ansatzweise seine Sichtweise (und bezeichnenderweise hat er lieber erst gar keine zitiert).
Immerhin entdeckt er in seiner Not die grundgesetzlich garantierte „Freiheit von Kunst und Wissenschaft“, die er ja hinsichtlich meiner Satire kaum für gegeben hält. Und er tut gut daran, die ihm angebotenen „Deckadressen“ für sein Impressum nicht anzunehmen – dies wäre nach meinen „pseudo-juristischen“ Kenntnissen endgültig sowas von illegal!
Was nun allerdings mein Wohnort in der oberbayerischen Provinz, mein Status als Pensionist oder gar das Video unserer „Wohnzimmer-Milonga“ mit der Auslegung des Telemediengesetzes zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Da scheint jemand ziemlich in Bedrängnis zu sein, wenn er wirklich nach jedem Wurfgeschoss greift…
Aber man muss ja schon mit positiven Ansätzen zufrieden sein: Offenbar hat Cassiel jetzt gelernt, dass der Betreiber einer Website oder eines Blogs natürlich voll verantwortlich für Beiträge Dritter ist – und flugs die Kommentarfunktion zu seinem Text gesperrt.
Nun, bei mir könnte man ja kommentieren… aber halt nicht anonym. O mei‘, es ist schon zu dumm…
Fast hätt' ich's vergessen: Und wieso jetzt plötzlich die Einkürzung zu "Gerhard R."? Ich blogge doch nicht unter "Künstlernamen"! Und die plötzliche Rücksichtnahme wegen eventueller Google-Treffer? Dass ich nicht lach': Eher scheint da jemand Sorge zu haben, ich könnte noch öfter gefunden werden...
AntwortenLöschenJetzt werden die juristischen Keulen geschwungen? Dabei stoße ich auf ein interessantes Paradoxon: Hättest Du auf seinem Blog in beleidigender Weise geantwortet, wäre er doch, nach Deiner Theorie, auch für Deinen Kommentar juristisch verantwortlich zu machen, oder? Ist das der Grund, warum Du Dich bisher nicht auf seinem Blog an der Diskussion beteiligt hast? Ich glaube eher nicht, Dein letzter Satz in diesem Artikel spricht nur zu sehr gegen Dich und läßt in Abgründe schauen, die ich bisher nur vermutet habe. Du bist an Zynismus auch von Anwälten nicht zu überbieten.
AntwortenLöschenEin nicht anonymer
Klaus Wendel
Lieber Klaus Wendel,
AntwortenLöschenjetzt werden die Keulen geschwungen? Na ja, der Beitrag ist vom 20.11.15…
Ansonsten (obwohl ich die Geschichte schon x-mal erzählt habe): Ich finde keine „Waffengleichheit“ darin, wenn der eine anonym kritisiert und der andere mit wahrem Namen erkennbar ist.
Der Gesetzgeber sieht dies wohl ähnlich, da er für Blogs grundsätzlich ein Impressum vorschreibt (Ausnahmen bei eher internen Foren für den Familienkreis). Dies habe ich mit etlichen Zitaten von Medien-Juristen belegt. Was ist daran schlimm oder gar beleidigend?
Nur zur Sicherheit: Eine Behauptung, welche einem anderen nicht passt, ist deswegen noch keine Beleidigung. Und sie muss sich auf konkrete natürliche oder juristische Personen beziehen. „Tangolehrer leiden am Tourette-Syndrom“ wäre keine, wenn man mich mit dieser Erkrankung in Zusammenhang bringt, schon. Letzteres steht bis heute auf dem Blog „Tangoplauderei“.
Na klar, wenn ich auf dort etwas Beleidigendes äußern würde, müsste der Betreiber das, spätestens auf Ersuchen des Betroffenen, löschen. Insofern ist er auch verantwortlich für Kommentare. So einfach ist die Juristerei. Noch Fragen?
Natürlich habe ich in all den Jahren deshalb nicht auf Cassiels Blog kommentiert, weil ich dort den anonymen Anfeindungen schutzlos ausgeliefert wäre.
Es sei denn, ich würde dem Betreiber eine Abmahnung schicken. Vielleicht mache ich das noch – keine Ahnung. Aber, wenn ja, was wäre daran zynisch oder gar abgründig?
Beste Grüße
Gerhard Riedl
Hallo Gerhard, Zynisch ist Dein letzter Satz. Du hast geschrieben: "Ob ich nicht doch mal den Cassiel über diese Klinge springen lasse? Ach – im Moment nicht! Erstens bin ich kein „Prozesshansel“, und zweitens ist er mir als Gegenentwurf für das, was ich im Tango suche und finde, nützlicher denn als kaltgestellter Medienpirat – und hoffentlich zerreißt er sich nun nicht vor Wut selbst, wie das Zornbröckerl im Grimmschen Märchen! Aber wer weiß – wenn’s mir mal langweilig wird… Ich mag Anwälte. Was Illusionslosigkeit und Zynismus betrifft, sind sie mir ein gutes Stück voraus!"
AntwortenLöschenCassiel hat sich ganz entschieden gegen das Posting mit der Behauptung Du littest an einem Tourette-Syndrom, ausgesprochen und den Verfasser zurechtgewiesen. Er unterscheidet wohl sehr zwischen Beleidigungen und kritischen Bemerkungen. Aber im Übrigen sehe ich es auch so, dass der Betreiber eines öffentlichen Blogs sich nicht anonym an einer Kritik eines Produktes (in diesem Falle an Deinem Buch) beteiligen sollte, wenn dies geschäftsschädigend sein kann. Er muss im Falle eines Irrtums - und der kann jedem passieren - haftbar gemacht werden können. Dies zum rechtlichen Standpunkt. Aber der Unterschied der in der Erkennbarkeit streitender Personen lässt noch keine Rückschlüsse auf die Ungleichheit der Waffen zu. Ich sehe aber auch, dass Cassiel in der Rezession Deines "MF" sehr sachlich ist. z.B. wenn Du den großen Anteil der gespielten traditionellen Tangos in Milongas als schlecht bezeichnest (ich weiß nicht mehr wie Du Dich ausgedrückt hast), ist das etwas anderes als zu sagen, dass sie Dir nicht gefallen. Wenn Du Dich aufschwingst in einem "großen Milongaführer", der den Titel eines Sachbuches mit Ratgeberanspruch trägt, die Qualität der Milongas und DJs kritisierst, dann sehe ich seine Kritik berechtigt, wenn er Dir in der Beurteilung der Musik nicht Sachkenntnis, sondern nur persönliche Vorlieben als Voraussetzung neutraler Ratschläge vorwirft. Das ist etwas in Deinem Buch, was ich auch sehr verwirrend finde: Du gibst die persönlichen Meinungen von Dir als kursiv gedruckt an. Die Trennung von persönlichem Statement zu sachlichen, überprüfbaren Aussagen ist so verschwommen, dass auch viele andere Aussagen in einem Buch widersprüchlich erscheinen. Auch pauschalierst Du sehr stark - zwar soll es satirisch erscheinen - aber diese Satire erscheint nicht glaubwürdig, weil du versuchst diese Pauschalurteile durch persönliche Erfahrungen zu untermauern, z.B . die mit Deinen Tangolehrern. Es tut mir ja leid, dass Du damit Pech gehabt hast, aber damals waren es vielleicht schlechte und die gibt es heute auch noch. Aber daraus zu schließen, alle Tanzlehrer seien überflüssig, das ist doch wohl etwas gewagt. Wo hätten den zigtausende Anfänger ihre ersten Tanzerfahrugen machen sollen? Etwa ohne Hilfe in Práctias? Das funktioniert ja noch nicht einmal in B.A.! Auch die künstlerische Qualität eines Tangos nach seiner Aufnahmequalität zu beurteilen ist so, als wenn Du auch Enriquo Caruso danach beurteilen würdest, wie er mit der damaligen Technik aufgenommen wurde. All das sind berechtigte Kritiken an Deinem Buch. Und
2. Teil
AntwortenLöschenDu stehst mit Deinem Namen dafür ein und es ist das Gefährliche an einem Buch: Es steht dort festgemeißelt wie in Stein, etwas voran man einen Autor immer festnageln kann. Ist Dir das nicht bewußt gewesen? Wenn Du Dich nach einer relativ kurzen Zeit - und das sind 11 Jahre im Tango - aufschwingen möchtest ein (noch dazu satirisches) Sachbuch zu schreiben, ohne die genaue Geschichte, ohne das Wissen um die Tänzer, die Musiker und ihre Musik und nur alles aus Deinem Possenhofener Blickwinkel betrachtest, dann musst Du damit rechnen, dass es von Kennern auseinandergenommen wird! Ich lebe jetzt über 30 Jahre vom und mit dem Tango, ich habe außerdem hier in Deutschland, Buenos Aires, Holland und Frankreich die Wiedergeburt des Tangos ab Mitte der 80er Jahre miterlebt und ich habe auch dazu beigetragen, das der Tango Erfolg haben konnte. Dabei bin ich immer noch wissbegierig und ehrfürchtig gegenüber diesem Kulturphänomen. Mag auch manches dabei schief gegangen sein, den Tango und seine sozialen Gepflogenheiten im kulturell unterschiedlichen Europa zu übertragen, so sehe ich optimistisch auch die Chance etwas von einer anderen Kultur zu lernen, und sei es nur der Umgang in einer Milonga der mit seinen Codigos jeden Teilnehmer (der diese Codes kennt,) einen Tanzabend erleben lässt, ohne ein einziges Mal beleidigt, blossgestellt, von andern Tänzern geschnitten zu werden, überstehen lässt - und das mit ganz einfachen Mitteln wie z.B. einem einfachen etwas längeren Blickkontakt. (Ich sehe jetzt schon wie Du die Zweideutigkeit des letzten Satzes zu einem Missverständnis auslegen könntest. Aber lass es, die anderen Leser haben es schon richtig verstanden) Dagegen leben wir Deutsche trotz Sprache in einem sozialen Entwicklungsgebiet. Die Erfahrungen, die ich auf den ersten Tango-Tanzpisten Berlins 1985 im Unterschied zu den in heutigen Milongas manche sind dank der aus B. A. importierten und auch verstandenen Codigos gravierend. Ich möchte nicht gern an dieses Chaos ohne diese zurückdenken. Gerd, der Tango wird in der ganzen Welt seit 70 Jahren zu Musik aus den 30er bis 40er Jahre getanzt und sie wird diese Musik nicht leid! Warum wohl? Weil, diese Musik so ausgebufft zu diesen Tanzschritten aus dieser Zeit passt, dass es niemanden langweilt. Nur diejenigen, die die tieferen Geheimnisse dieser Musik nicht umzusetzen und verstehen lernen. Natürlich wäre es schön, wenn heute noch 50 große Tanzorchester mit 20 Topmusikern mit moderner Aufnahmetechnik zum Tanz spielen könnten. Aber der Tango lebt auch aus seiner Nostalgie heraus und aus Liebe zum vergangenen musikalischen Höhepunkt noch mind. 50 Jahre weiter. Und er entwickelt den Umgang miteinander auch weiter. Kulturen befruchten sich gegenseitig. Und wenn man sie auf dem ersten Hinblick nicht versteht, sollte man sie verstehen lernen. Dieser Hinweis fehlt in Deinem Buch. Stattdessen werde ich auf indirektem oder manchmal sehr schroffem Wege auf die scheinbare Unfehlbarkeit des Autors gelenkt und das ist auf Dauer unerträglich. Das ist die einhellige, am häufigsten zu entdeckende Kritik an Deinem Buch. Sie tut weh, ist aber nicht beleidigend, sondern sachlich. Ich hatte Dir bereits zu Anfang eine vielleicht polemische Kritik zugesandt und wir hatten manche unangenehme Kommunikation, aber dieser Brief ist trotz der Meinungsverschiedenheit nicht böswillig oder gar verletzend gemeint.
Klaus Wendel
Also, lieber Klaus,
Löschenwenn ein Blogger einen Kommentar als beleidigend ansieht, hat er ihn zu löschen – und nicht (übrigens noch dazu in höchst zweideutiger Weise) zu tadeln.
In der Rezension (nicht „Rezession“) meines Buches hat Herr Cassiel hübsch mit dem gearbeitet, was du wohl als „Sarkasmus“ bezeichnen würdest. („Wo liegt eigentlich Pfaffenhofen?“) Na gut, soll er. Aber dass der Verlag kein Lektorat hat, ist eine Falschbehauptung, die man allein durch das Lesen des Impressums hätte vermeiden können (nur als Beispiel).
Zum Thema „Sachkenntnis“: Ich habe schon in der ersten Ausgabe zirka 200 Tangotitel beschrieben, davon über 80 Prozent aus der EdO, ohne sie „schlechter Musik“ zuzuordnen.
Und wo habe ich geschrieben, alle Tanzlehrer seien überflüssig? Ach, und ohne Tangolehrer kann man nichts lernen? Wie war denn das vor hundert Jahren? Gab es da auch schon Kurse oder haben die Leute einfach miteinander geübt, die Erfahrenen mit den Neulingen, wie ich es empfehle? Und wo habe ich die künstlerische Qualität eines Tangos anhand dessen Aufnahmequalität beurteilt?
Wenn du hier Details kritisierst, dann bitte mit Zitaten – und übrigens liegt Possenhofen bei Starnberg, etwa 2 Autostunden von Pörnbach (bei Ingolstadt) entfernt: Soviel zum „fachmännischem Urteil“…
Weiterhin bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass es seit 2013 eine Neufassung meines „Milonga-Führers“ gibt, in dem ich versucht habe, Schwächen der ersten Fassung zu eliminieren.
„Gerd, der Tango wird in der ganzen Welt seit 70 Jahren zu Musik aus den 30er bis 40er Jahre getanzt“: Also erstens heiße ich nicht Gerd (war mal der Name meines Schäferhundes), und zweitens ist das natürlich grober Unfug: Tanzt man in Finnland zu EdO-Musik? Oder ist das dann kein Tango? Wie war es vor 20 oder 30 Jahren in Deutschland? „Urgesteine“ wie Michael Domke erzählen, dass man vor allem zu Piazzolla getanzt hat. Ich selber habe vor 10-15 Jahren im Tango eine Freiheit empfunden, die ich so heute nur mehr in wenigen Milongas erlebe. Derartig unterschiedlich können die Empfindungen sein.
Genau diese Vereinnahmung des Tango als rein traditionelle Größe werde ich weiter – mit Genuss – in Frage stellen. Ohne Unfehlbarkeit: Tango-Päpste gibt es bereits genug…
Danke für deine kritischen Anmerkungen, die ich weder beleidigend noch verletzend finde.
Beste Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard, (entschuldige bitte den "Gerd"-Lapsus)
AntwortenLöschenwenn ein Blogger einen Beitrag als beleidigend ansieht, dann kann er ihn löschen oder ihn kommentierend als beleidigend darstellen, wenn aus dem Beitrag auch noch andere Aussagen hervorgehen, die die Diskussion bereichern könnten.
(Das Wort Rezession entsprang trotz nachmehrmaligen Neutippens meiner sehr hartnäckigen Rechtschreibkorrektur)- also - in seiner Rezension antwortet Cassiel mit dem gleichen Sarkasmus - doch nicht sophistisch wie Du - auf Deine etwas eingeschränkte Sichtweise. Deine Sichtweise, die aufgrund des bekannten Kruger-Dunning-Effekts auch nicht sehr inhaltsreich sein kann. Denn 200 Tango Titel zu beschreiben, von denen nur 80 aus der EdO sind ist angesichts der Menge an existierenden Titeln nur schwindend klein, allenfalls 10%, zeugen nicht von viel Sachwissen.
Der Unterschied zwischen Übungssituationen und Unterricht ist, dass dort bereits gemachte Erfahrungen des Lehrers und die Umgehung von Missverständnissen vermittelt werden, denn oft ist das wie es scheint nicht so wie es ist. Wenn ein Tangolehrer nicht nur die Technik, sondern auch die Umsetzung der Musik mit den Schülern erarbeiten, so lernen die Schüler dort tanzen! Aus wenn Du es nicht wahrhaben willst. Wenn Du also sagst, dass man in Tangoschulen nicht tanzen lernt, dann sagst Du indirekt, dass Tangoschulen überflüssig sind. Buchartikel, in denen man komplexe Bewegungen erklärt sind dann noch überflüssiger.
Ob Possen- oder Pfaffenhofen erscheint mir aufgrund der Entfernung und ihrer Lage in Süddeutschland zweitrangig. Wenn Du bei Deinen Behauptungen in Deinem Buch auch so "korinthenkackerisch" wärst, würden wir alle diesen Disput gar nicht führen müssen.
Piazzollas Musik ist keine spontan interpretierbare Tanzmusik und gar nicht zum tanzen geschrieben. Und wenn "Urgesteine" des Tangos in Deutschland darüber berichten, wie anfangs versucht wurde dazu zu tanzen, dann kann ich das auch beurteilen , weil ich nämlich auch schon dabei war. Der Unterschied liegt nämlich in der für Aussenstehende nachvollziehbaren Interpretation der Musik und dem oft von Anfängern als "Tanzen" bezeichnete Bewegung zu Hintergrundmusik, bei der man keine eindeutige Zuordnung der Musik zur Bewegung feststellen kann.
Menschen, die sich willkürlich zur Musik bewegen gibt es genug, aber tanzende zu wenig.
Wir reden hier doch hoffentlich vom Tango Rio Platense und nicht vom Überbegriff Tango, der alle anderen wie Finnischen, Deutschen (Rudi Schuricke u.ä.) oder Neotango einschließt, oder?
Beste Grüße
Klaus Wendel
Lieber Klaus,
Löschendie Rechtslage bei Eingriffen in die Persönlichkeitsrechte ist eindeutig: Man muss (zumindest die betreffenden Darstellungen) löschen. Würde man ohne Erlaubnis ein Nacktfoto einstellen, kann man es ja auch nicht online lassen und darunterschreiben, dass man so etwas missbilligt!
Zitate: ungenügend. Die Aussage, „dass man in Tangoschulen nicht tanzen lernt“, findet sich nirgends in meinen Büchern. Allerdings halte ich die Steinzeit-Methodik („vormachen – nachmachen“) für wenig geeignet. Tango lernt man viel schneller im 1:1 Kontakt mit jemand, der es kann (siehe Privat- bzw. Übungsstunden).
Mathematik: mangelhaft. Ich habe im Buch nicht 80 Ed0-Titel beschrieben, sondern über 80 Prozent, d.h. mehr als 160 Stücke. Das erschien mir für Unkundige und hinsichtlich der Zielsetzung des Buches genug. Reine Musik-Fachwerke gibt es ja ebenfalls.
Geografie: mangelhaft. In der ersten Fassung des „Milonga-Führers“ habe ich Bahia Blanca versehentlich nach Brasilien verlegt. Dies wurde mir von Herrn C. mehrmals als „schwerer sachlicher Fehler“ attestiert. Und nachdem Dir solche Rezensionen offenbar gefallen, bitte ich schon, vergleichbare Maßstäbe einzuhalten (und nochmal: Pörnbach, auch nicht Pfaffenhofen, o Gott)!
Menschen, die sich nur zur Hintergrundmusik bewegen, sehe ich genügend auf traditionellen Milongas. Zu den Sprechblasen über Piazzolla mag ich kaum noch was sagen. Ich kann jedenfalls zu solchen Stücken tanzen, und die Besucher unserer „Wohnzimmer-Milongas“ auch. Wer nicht, der soll es lassen.
Ich spreche vom UNESCO-Weltkulturerbe Tango, d.h. von dem, was Einwanderer aus vielen Ländern (inklusive der schwarzen Sklaven) vor mehr als 100 Jahren, eher zufällig am Rio de la Plata, geschaffen haben, und was es heute weltweit in ganz unterschiedlichen Versionen gibt. Respekt vor der argentinischen (und uruguayischen!) Tradition jederzeit, eine Unterwerfung gegenüber einem argentinischen Kultur-Imperialismus jedoch sicher nicht!
Beste Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
AntwortenLöschenAha, da ist er ja wieder, der Oberlehrer Riedl - jetzt verteilt er Noten. Er kann's nicht lassen.
Zitate: Du behauptest in einem Deiner auf YouTube veröffentlichen Videos mit einer Lesung (ich weiß nicht woraus Du da vorliest - Ist es nicht aus Deinem GMF?) das man in einer Tangoschule nicht tanzen lernen kann. Wörtlich: "Wenn Sie meinen durch wöchentliche Instruktionen Fortschritte zu machen, sind Sie schief gewickelt…Im Tanzkurs bekommen Sie etwas gezeigt, tanzen lernt man dagegen nur beim Tanzen." (https://www.youtube.com/watch?v=6RHg4ZoRJHA - bei 4:44) Im Übrigen ist die Steinzeit Methodik "vormachen-nachmachen" längst nicht mehr der Standard und wird nur noch in schlechten Tanzschulen verwendet. Du solltest vielleicht Deine Aussagen auf Aktualität überprüfen. Wir kannst Du mit Deiner eingeschränkten Erfahrung in Pörnbach so verallgemeinernde Ansagen machen?
Fachwissen Musik: Ob Du nun 80% von 200 Titeln = 160 oder 80 Titel besprichst, ist angesichts der Gesamtanzahl der Titel aus EdO unerheblich. Es sprich trotzdem nicht für eine Reputation. Und was heißt hier 200 Titel beschrieben? Weist Du Dich damit als Tango-Musik-Experte aus? Wenn ein Experte 200 Titel beschreibt, ist das fast ein Buch, so umfangreich ist eine normale Beschreibung aus der Feder eines Spezialisten. Außerdem sprichst Du in diesem beschrieben Video (bei 7:52) doch bei tanzbaren Tangos von "…langweiligem Geschrammel von Anno 'Donimal'…“(ist nicht so zu verstehen) - also doch eine Beurteilung der Aufnahmequalität.
Fachwissen Note mangelhaft.
Geografie: Ganz Europa ist besetzt - ganz Europa? Nein, ein kleinerer Ort namens PÖRNBACH - in dem sog. Piazzolla-Wohnzimmer-Tänzer sich beharrlich gegen die Unterwerfung durch "Kulturimperialisten aus Argentinien" wehren, sich aber zu Astor Piazzollas Musik bewegen möchten, ist noch nicht besetzt durch lästige Besserwisser, die ihnen vorschreiben möchten, welche Musik Tango Argentino ist und welche nicht. Sie lassen sich auch nicht beeindrucken vom Komponisten selbst, der sagte, dass seine Musik nicht zum tanzen geschrieben wurde. Nein, nicht diese Gemeinde irrt sich, sondern der Rest von Europa und der ganzen Tangowelt. Dabei machen sie sich keine Gedanken, ob im Gebräu ihres Druiden Riedolix auch das drin ist was draufsteht. Aber liegt Pörnbach wirklich in Europa? Ich fand eine Karte, auf der dieser Ort beschrieben wird, er liegt in der Nähe von Virginia City.
http://tango-sencillo.de/Website/poernbach/
Beim Unesco-Weltkulturerbe handelt es sich um den Tango, der als Musik und Tanz am Rio de la Plata entstanden ist, aber was in unterschiedlichen Versionen in der Welt daraus entstanden ist! Lies Dir doch mal die genaue Beschreibung bei der Unesco durch. Der Unesco ging es darum dieses Kulturgut zu schützen und nicht darum, es der freien Auslegung oder Veränderung durch Kulturbanausen zu überlassen. Und da hätten wir mit Dir eine Person, vor es den Tango als Pseudo-Experten vor Verbreitung unsachlicher "Milongaführer" zu schützen gilt.
Wenn also der Tango zu jemandem kommt, statt umgekehrt (eine Aussage, die Du wahrscheinlich aus dem Film "Tangolesson" stibitzt hast, kommt dann auch der Kulturimperialismus zu jedem, der Tang liebt?
Liebe Grüße
Klaus Wendel
PS: Ich glaube der Begriff "Kulturnationalismus" trifft besser was Du meinst.
AntwortenLöschenDas Zitat aus meiner Buchlesung auf YouTube stammt – wie man dort deutlich ersehen kann – aus der Neufassung meines „Milonga-Führers“. Die Aussage ist eindeutig: Allein durch Unterricht lernt man nicht Tango – es gehört viel Übung auf den Milongas dazu. Viele besuchen nach meinem Eindruck lange Zeit Kurse und trauen sich dennoch nicht auf Tangoabende. Dies ist von deiner Interpretation des Zitats einige Lichtjahre entfernt.
AntwortenLöschenIm Übrigen habe ich gerade eine Umfrage zu den Kursbedingungen veröffentlicht: http://milongafuehrer.blogspot.de/2016/05/test-nicht-fur-die-schule-tanzen-wir.html
Wird spannend werden, was da herauskommt! Aber du kannst die Fragen ja einmal deinen Schülern vorlegen oder gar selber beantworten.
Und was soll eigentlich diese Alibi-Diskussion über die von mir jeweils kurz beschriebenen gut 200 Tangotitel? Dies konnte nur ein Teilaspekt meines Buches sein – schließlich heißt es nicht „Tangomusik-Führer“. Und bei der Beurteilung meines Fachwissens würde ich diejenigen, welchen ich das zutraue, rechtzeitig verständigen.
„Langweiliges Geschrammel von Anno Dunnemals“ bezieht sich klar auf eine sehr einfache und monotone Spielweise und nicht die Aufnahmequalität. Wobei ich gerne zugebe, knister- und rauschfreie Aufnahmen zu bevorzugen, die es ja in der EdO-Musik durchaus gibt.
Und den Satz von Pablo Verón in „Tango Lesson“ habe ich nicht „stibitzt“, sondern mit Quelle zitiert.
Insgesamt verfestigt sich bei mir der Eindruck, du hast schon die erste Fassung meines Tangobuches nur ansatzweise gelesen, die Neufassung gar nicht. So suchst du dir aus der Erinnerung oder aus Lesungsvideos irgendwelche Eindrücke zusammen oder arbeitest dich an Randaspekten wie Beruf oder Wohnsitz des Autors ab. Na gut, wenn dir das reicht… Für eine fundierte Auseinandersetzung ist es mir zu wenig.
Die in meinen Hinweisen zu Kommentaren gezogene Grenze ist überschritten, wenn du Besucher meiner Milonga mit Sprüchen wie „Piazzolla-Wohnzimmer-Tänzer“ bedenkst, die anscheinend einem Druiden hörig sind – ohne auch nur mit einem Wort auf die Playlists einzugehen, die ich seit über einem Jahr im Blog veröffentliche (nur ein bescheidener Anteil davon sind Piazzolla-Stücke). Wenn du wirklich „wissen wolltest, „was drin ist“, könnte sich hier anhand der gespielten Titel deine Expertenmeinung voll austoben. Unsere Gäste (wir sind seit Monaten „ausgebucht“) aber von einem Besuch bei uns abschrecken zu wollen - diese Methode spricht für sich.
In aller Deutlichkeit: Ich habe dich weder bedrängt, mir ein Buch abzukaufen, noch hier auf meinem Blog Diskussionen anzufangen, die offenbar nun wieder, wie schon gehabt, in Herabsetzungen münden. Mir reichen Begriffe wie „Kulturbanausen“ oder die unglaubliche Anmaßung, man müsse den Tango vor mir schützen. Und ich bin überhaupt kein Nationalist, schon gar nicht kulturell. Sonst würde ich mich nicht mit Tango argentino beschäftigen, sondern mit Schuhplattler – und Musik anderer Nationen als „volksfremd“ ablehnen. Noch eins: Die Sprüche hinsichtlich „Oberlehrer“ lässt du bitte hier in Zukunft ebenfalls stecken. Was du von Beruf bist (oder mal warst), weiß ich nicht. Und wenn ich es wüsste, würde ich dazu keine abgeschmackten Klischees verbreiten. So kannst du dich deinen Schülern gegenüber aufführen, hier aber nicht.
Du bist auf meinem Blog Gast, also benimm dich als solcher, oder deine Kommentare landen in Zukunft im digitalen Nirwana!
Und übrigens: Beim obigen Beitrag geht es um die Impressumspflicht von Bloggern.
AntwortenLöschenAber das Thema gab wohl nicht genug her, um auf mich einzuschlagen.
Auf den Rat von Klaus Wendel habe ich mir die Begründung der UNESCO zum Weltkulturerbe Tango angesehen. Dort heißt es unter anderem:
AntwortenLöschen“As one of the most recognizable embodiments of that identity, the music, dance and poetry of tango both embodies and encourages diversity and cultural dialogue. It is practised in the traditional dance halls of Buenos Aires and Montevideo, spreading the spirit of its community across the globe even as it adapts to new environments and changing times.”
Übersetzung:
“Als eine der bemerkenswertesten Verkörperungen dieser Identität umfassen und ermutigen Musik, Tanz und Dichtung des Tango zu Vielfalt und kulturellem Dialog. Er wird in den traditionellen Tanzsälen von Buenos Aires und Montevideo praktiziert und verbreitet den Geist seiner Gemeinschaft über den Globus, indem er sich sogar neuen Umgebungen und sich verändernden Zeiten anpasst.“
Na eben!
Quelle: http://www.unesco.org/culture/ich/en/RL/tango-00258